Приветствую Вас Гость | Сегодня Четверг, 17.08.2017, 11:35 | RSS
Главная | Форум | О сайте | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Общение на непрофильные темы » Разное » Экология общества. Обсудим!?.. (Кто мы? Какие мы? Почему такие, какие есть? Зачем мы есть?)
Экология общества. Обсудим!?..
shmakovДата: Четверг, 24.04.2008, 05:57 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Уважаемые коллеги.
Довольно-таки случайно попал на этот сайт и на этот форум.
Мне понравился стиль вашего общения, разговора друг с другом.
Надеюсь найти среди вас читателей, критиков, оппонентов своей книге, а возможно, и единомышленников.
Тему открываю со вступления к своей книге "Экология общества".
Прошу прощения за то, что "много букафф".
С уважением, Виктор Шмаков.
-----------------------------------------------------------

Вступление

Эту книгу я начал писать в марте 2006 года. В октябре 2007 года она была издана небольшим тиражом в 100 экземпляров. Это для моих друзей, коллег, знакомых, с которыми веду полемику по теме книги. Наши споры и дискуссии как раз во многом и являются материалом для её написания и развития. Но основной упор в поиске этого материала был сделан на электронный вариант книги, имеющийся на моём сайте. Именно здесь все сделанные доработки тут же вставлялись в текст. И именно в Интернете я нашёл себе множество интересных собеседников. Всех своих оппонентов-соавторов благодарю за эти споры, за участие в моей работе.

Написать вступление надумал без малого через два года с начала написания книги. Понял, что без этого не обойтись. Один из моих читателей мне как-то сказал - "книга-то ПРОТИВ ВСЕХ". Не совсем это так, но не буду упреждать события - прочитаете, поймёте против кого и чего моя книга.

Пишу это вступление вскоре после выборов в Госдуму 2 декабря 2007. К предварительному разговору о книге хочу добавить, что на одном из сайтов была опубликована небольшая моя статья "Что делать дальше??!.. (размышления после выборов)". В статье я говорил, в частности, что претензии к властям должны быть конкретными (не просто бедность, например, народа - а когда наш народ живал-то хорошо? да и с чего вдруг он разом-то разбогатеет?) и принципиальными, с обвинением властей в действиях явно незаконных или аморальных. Например, такие обвинения, имеющие, как говорится, судебную перспективу:

1. 10 марта 2006 года Президент РФ подписал Закон "О противодействии терроризму", который предусматривает уничтожение захваченного террористами самолёта, "плавательного средства" вместе с экипажем и пассажирами. Это положение в законе антиконституционно, аморально, античеловечно.

2. В 2006 году он поставил перед спецслужбами РФ задачу по уничтожению убийц российских дипломатов в Ираке. Такое указание незаконно, определяется понятием "самосуд", что является уголовно наказуемым.

Это нам надо сделать не для того только, чтобы просто лишь обвинить власти теперешние, а через некоторое время - и ушедшие. Это нужно для исправления допущенной властями аморальности, так и не исправленной, для самоощущения нас самих, как УМЕЮЩИХ дать этому оценку и СПОСОБНЫХ добиться исправления "ошибки", для назидания властям будущим. Это дело принципа, очень, так скажем, принципиального принципа. Работа по "воспитанию" власти, да и нас самих, должна начаться с этого. Бедность народа и другие наши беды есть лишь следствие того, что для властей нет ни закона, ни морали. Бороться со следствиями этими, конечно, можно, но без борьбы с причинами - практически бесполезно.

Этим обвинениям посвящены две главы моей книги, так что во вступлении об этом говорить больше не буду. Скажу лишь, что в ней у меня есть о чём поспорить. Например, по этим двум пунктам многие из моих читателей, даже называвшие власть "режимом", вставали на её сторону. Мы и о морали представления мало имеем, и призывать к соблюдению законов никого не собираемся. Так чего же нам тогда от властей-то ждать? Конечно, эти два пункта не единственные мои претензии к властям, равно как и к оппозиции, обо всех о них в книге будет сказано.

Оппозиция на меня обидится, но я говорю то, что видит простой избиратель, а не партийные функционеры, которые или ничего не видят, или в этом притворяются. Результаты думских выборов - это не сокрушительная победа партии власти и её "приспешников". Это даже и не суть в том, что это проигрыш оппозиции. Это её, оппозиции оценка нами, рядовыми избирателями. И если у её лидеров не хватит трезвости и смелости осознать и признать, что это не "подлая власть" и не "тупой электорат" виновны в их поражениях, а они сами, то грош цена такой оппозиции. Собственно, такую оценку она уже и получает на вторых подряд думских выборах. "В людях не так смешны те качества, которыми они обладают, как те, на которые они претендуют", Франсуа де Ларошфуко. Народу надоели "оппозиционеры" играющее в политические игры по тем же правилам, по которым и власть в них с нами играет - лишь бы голосов у электората побольше набрать, чтобы тоже "порулить". Может, и власть плоха, но такую оппозицию, какова она есть, лучше уж до власти не допускать, она нам "нарулит", мы же для неё, так же как и для власти, только лишь толпа, электорат. Вот так примерно рядовой гражданин видит нашу политическую "элиту"...

Читаю в статье Бориса Немцова и Владимира Милова "Путин. Итоги" обвинения Президенту: "Среди причин высокой смертности - высокий уровень заболеваемости населения, вызываемый чрезмерным употреблением алкоголя, курением и нездоровый образ жизни. При этом пить и курить при Путине в России стали намного больше". Может, это не ему обвинения, а просто такой вот приём изложения исторического факта - "в эпоху Путина пить и курить стали больше". Читатель пусть, мол, теперь сам причинно-следственные связи выявляет и устанавливает. Ведь это же абсолютно дешёвый приём. "Приписывать своим врагам то, в чём они не грешны, и лгать для того, чтобы обесславить их, - значит давать им преимущество и наносить вред самому себе", Жан Лабрюйер.

Обвиняя власти в оболванивании народа, наши демократы с точно таким же лицемерием делают то же самое. Борису Ельцину, наломавшему дров и с экономикой, и с Чечнёй, и в социальной политике, везде - всё прощается, поскольку - демократ, при нём, видите ли, свобода была. Ну, и что мы с этой свободой за 10 лет сумели сделать в смысле демократизации власти и государства? А ничего... Прошло 10 лет, Борис Николаевич подумал, видимо, что пора как-то исправлять то, что он накуролесил. Да и покой себе на пенсии обеспечить надо - на этих пустобрёхов-демократов надежды-то мало, знаю я их. Вот тут-то подполковник ФСБ, преемник, то есть, как раз и к месту пришёлся. Который свои обещания таки и выполнил. И как-то при тех всех свободах против "назначения преемника" особых протестов-то не было. Тоже, видимо, понимали, что и "режиму Семьи" какой-то конец должен быть - "руины российских демократических иллюзий" (Станислав Белковский). "Мы готовы признать, что совершали ошибки на всех предыдущих этапах своего жизненного пути лишь в том случае, если пришли к неожиданному твёрдому убеждению, что уж сейчас-то мы совершенно правы", Роберт Стивенсон.

Добавлено (24.04.2008, 05:57)
---------------------------------------------
продолжение темы
----------------------------------------------

(Далее в книге вы встретите много мыслей и высказываний великих. Они подобраны мною тщательно и к месту. Тем более уместно это многовековое наследие к теме, как я её называю, общественной философии. Поскольку уж я начал это замечание "в скобках" писать, добавлю, что во многом в стиле и в духе книги сказалось творчество Достоевского. Являюсь его почитателем и наберусь нахальства сказать - последователем. Последователем, но не подражателем, как некоторые модные авторы. Которые слог Фёдора Михайловича позаимствовали, даже "круглый стол овальной формы" повторили, но душой и болью свои творения не наполнили.)

Так вот и живём с надеждами, от власти до власти. То есть, наши демократы все 10 лет ельцинских свобод лишь свои амбиции тешили, всевозможные фонды и партии под себя и имени себя создавали, в демократов и в демократию играли. А где же строительство гражданского общества, в отсутствии которого они теперь власти обвиняют? Душат, мол, демократию... Это ведь у самих у них ни ответственности, ни идеи нет. "Чего-то хотелось: не то конституций, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать" (Михаил Салтыков-Щедрин).

"Главный изъян демократии в том, что только партия, лишённая власти, знает как управлять страной" (Лоуренс Питер). Правильно Сергей Капица в своём интервью "Новый кризис опаснее чумы и мировой войны" говорит: "Демократия не цель, а политический инструмент управления обществом... Цель - развитие. Сама по себе демократия счастья не приносит". Или Фридрих Август Хайек: "Демократия по сути своей - средство, утилитарное приспособление для защиты и поддержания социального мира и свободы личности. Как таковая, она вовсе не является ни непогрешимой, ни абсолютно надёжной".

Вместо идиотских обвинений Путина в том, что народ курить стал больше, обвините его в принятии закона "о самолётах", направьте запрос в Конституционный суд о его неконституционности, устройте в обществе полемику об аморальности подобных решений властей. Принятие этого закона стало хорошей и очевидной лакмусовой бумажкой для оценки степени моральности наших властей. Реакция на него, вернее, её отсутствие - это хороший пробный камень и для наших правозащитников, гуманистов и политических оппозиционеров. А ещё - упущенные возможности поработать с массами, объявить борьбу против этого закона, хоть на сколько-то поднять уровень морали общества. Надо быть в оппозиции не к власти в каких-либо её персоналиях, а к её неправильным действиям, к её ошибкам. Если же новые персоналии этих ошибок даже и не видят, не говоря уж об их исправлении, так какие же они тогда претенденты на власть?

Скоро закону уже два года - реакции нет никакой. Идёт лишь лицемерное оболванивание народа и властями, и оппозицией. "Тот, кто в политике занимается только разоблачением лжи и при этом не придумывает новой, того быстро забывают", Вильгельм Швебель. "Пропаганда - это искусство лгать, чаще обманывая своих сторонников, чем противников", Франсис Корнфорд. Наши "демократы" не народ к пользованию демократическим инструментом готовят, а так же, как и власти, лишь его сознанием пытаются манипулировать. Потому во всём и проигрывают. "Создать новую партию, которая смогла бы утвердиться к следующему электоральному циклу" - в таких вот формулировках о их деятельности наши политкомментаторы говорят. "К электоральному циклу"... Напёрсточники!.. Как тут не окажешься в позиции "против всех"? Кто-то сказал примерно так: "Политика, наряду с проституцией, считается одной из древнейших профессий. Как бы то ни было, но у них много общего".

Или вот эти дурацкие "марши несогласных". Если по большому счёту, то их организация, да и некоторые другие подобные действия оппозиции - это получается не меньшее чем у властей лицемерие, удержание людей в состоянии толпы, с помощью которой приходят к власти новые кукловоды.

Что, нам мало примеров из вообще всей истории человеческой? Тогда возьмём ближайшие. "Оранжевая" революция в Украине, "революция роз" в Грузии, "революция тюльпанов" (или как её там называли?) в Киргизии... На тех же площадях, чуть ли не те же люди митингуют теперь за очередную смену власти... В глазах массового избирателя организаторы "маршей несогласных" выглядят по здравомыслию-то или как провокаторы, или как, извините, больные на головку люди. "Лозунг полезен для лёгких, но вреден для мозга", Кароль Корд.

Буквально на днях, после объявления результатов выборов, прочитал у кого-то из проигравших демократов, что наступает время, когда мы опять будем, типа, оппозиционировать только на кухне. Если власть нас туда загонит, и оставит нам только эту возможность - это, конечно, плохо. Но если мы сами осознаем, что нам надо уйти с улиц (где мы, по нашему недомыслию, или, наоборот, по хорошо продуманному умыслу рассчитываем себе поддержку и голоса на выборах найти), сесть, образно говоря, на кухню и в спокойной обстановке говорить о том, какие мы, что же нам в конце-то концов надо - это-то как раз и будет лучшее и первое из того, что мы сейчас должны сделать. А для того, чтобы на кухне было что обсуждать, осмысливать это умом, а не с помощью митинговых эмоций, нужен для этого ума материал, подпитка, топливо. Надеюсь, что вы в этой книге этого сколько-то найдёте. На провозглашение истин не претендую, но поразмышлять и поспорить своему читателю предлагаю. Понятно, что это моё "против всех" мне сторонников не добавляет, но не сказать то, что сказал в своей книге, я не мог.

Получилось, что вступление вышло с некоторым "политическим уклоном". Нет, эта книга не о политике. О политике в ней говорится лишь постольку, поскольку она является необходимой и неизбежной частью жизни нашего общества. В книге говорится о морали общества, об его "общественной философии". В частности - об религии. Например, в одной из глав я пишу: "Религия не может существовать сама по себе, без какого-либо своего института. А также без потребности в ней. Со стороны простых людей - это потребность в упрощении их жизненной философии до следования прописанным кем-то для них догмам и правилам. Со стороны лидеров, официальных и неофициальных, - в упрощении управления "народонаселением".

Но книга эта не есть какие-то изыскания философского ли, или какого иного плана. Воспринимайте её как некоторого рода литературное, почти художественное произведение.


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Серж_ГрейДата: Четверг, 24.04.2008, 08:53 | Сообщение # 2
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Виктор Леонидович, категорически приветствую Вас в стране Советии.
"Многа букафф" нас не испугают, и не такое видели biggrin Вашу книгу "Экология общества" вчера вечером прочитал всю на одном дыхании. Впечатлений много, в основном согласен, кое с чем нет, некоторые вопросы можно раскрыть глубже. Одно могу обещать твердо равнодушным не останусь
Прочитаю еще раз Вашу книгу, только медленнее и отпишусь.
Наш главный идеолог Арис Лински, тоже заинтересовался Вашей деятельностью. В данный момент он в командировке, думаю, приедет - обязательно выскажется.
 
ломДата: Четверг, 24.04.2008, 11:29 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 72
Статус: Offline
Виктор shmakov, а не будет у Вас звуковой версии для таких как я? Текстовая версия для меня станет обузой а голосовая очень даже кстати.

Всё в наших руках
 
shmakovДата: Четверг, 24.04.2008, 15:26 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Насчёт возможности и необходимости перевести книгу на аудиоверсию мне мои добровольные интернетовские помощники тоже говорят. Но, предполагаю, что качественное озвучивание книги будет стоить недёшево. Тут ведь сам не возьмёшься, нужны дикторы.

Прошлым летом одна московская телестудия снимала фильм, минут на 40, о биометрии, и там использовались некоторые цитаты из моей первой книги "Система гражданской идентификации". Приезжали к нам на Урал – здесь у них было много объектов для съёмки.

Попробовали снять сюжет со мной. В непринуждённой обстановке, в скверике, "на пленере" я должен в камеру сказать несколько фраз из моей книги. Но не получалось сказать ни дословно, ни с нужными интонациями.

Решили, что я просто в микрофон прочитаю цитаты с книги, и это всё будет звучать за кадром. Тоже долго мучились с паузами и с интонациями. Записали.

Через пару месяцев мне из Москвы выслали DVD с фильмом. Из всего, что мы наснимали – это секунд 10-15 я тыкаю пальцами в клавиатуру компьютера, за кадром невнятно прозвучала сказанная мною первая фраза из цитаты из моей книги, а всё остальное уже дальше звучало в исполнении профессионального диктора. Вот такой у меня был опыт озвучивания своей книги...

Так что, пока так же, как и с "бумажным" изданием, вопрос остаётся открытым. Своими силами и средствами мне это не одолеть.


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Серж_ГрейДата: Четверг, 24.04.2008, 18:26 | Сообщение # 5
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Quote (лом)
звуковой версии для таких как я

Есть программы читалки текста. Правда, голос монотонный, неживой, без выражения.
 
shmakovДата: Четверг, 24.04.2008, 18:34 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
По вашей просьбе перехожу с цитатой из вашего сообщения с топика "о георгиевских ленточках" на этот топик.

Quote (Серж_Грей)
Сама по себе, пропаганда как наука о воздействии на сознание масс, не зло и не добро. Все зависит от того, кто и для каких целей ее применяет. Я считаю допустимым применение пропаганды с одновременным разъяснением ее методов и сути.

Боюсь, как бы нам не сбиться в перетолковывание и растолковывание друг другу "терминов".
Я-то понимаю пропаганду не как НАУКУ "о воздействии на сознание масс", а именно "ВОЗДЕЙСТВИЕ на массы".
В принципе, пропаганда сама по себе ни хороша, ни плоха.
А вот цели, ради которых пропаганда проводится, могут быть хорошими или плохими.
И ещё один важный критерий - если в пропаганде ложь, цель априори не может быть благой.
"Ложь во спасение" возможна между отдельными людьми.
Общественной лжи "во спасение" быть не должно.

Добавлено (24.04.2008, 18:34)
---------------------------------------------

Quote (Серж_Грей)
Есть программы читалки текста. Правда, голос монотонный, неживой, без выражения.

У меня-то она вообще по-русски не читает - нет каких-то программных блоков.
Мне "читалка" нужна просто для визуального чтения текста, и в этой функции она очень хороша.
Скачать - http://civil-identification.info/contents.htm


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Серж_ГрейДата: Четверг, 24.04.2008, 18:51 | Сообщение # 7
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Quote (shmakov)
Я-то понимаю пропаганду не как НАУКУ

Увы, это наука, раздел психологии. В США есть целые институты. Когда я заинтересовался этим вопросом, просто обалдел. Если не верите сходите на сайт практической психологии и посмотрите сколько там в библиотеке работ по пропаганде и воздействию на сознание. Российских авторов, между прочим biggrin
Quote (shmakov)
И ещё один важный критерий - если в пропаганде ложь, цель априори не может быть благой.
"Ложь во спасение" возможна между отдельными людьми.
Общественной лжи "во спасение" быть не должно.

Замечательное определение, поддерживаю на все сто.
К сожалению пропаганду как науку воздействия на сознание, развивали именно отъявленные мерзавцы (например, др.Геббельс - министр пропаганды) для своих целей. Нормальным людям это в голову не приходило.

Добавлено:

Quote (shmakov)
У меня-то она вообще по-русски не читает - нет каких-то программных блоков

Я уже посмотрел. Не хватает модуля русского языка, щас попробую найти.
 
shmakovДата: Четверг, 24.04.2008, 18:58 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Quote (Серж_Грей)
Нормальным людям это в голову не приходило.

Почему же? Я ж говорю, пропаганда - она же разная.
Например - пропаганда здорового образа жизни.
Атеистическая пропаганда.
И ей в противовес - миссионерство, которое лишь в красивых фильмах и романах благопристойно выглядит.
И т.д.


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Серж_ГрейДата: Четверг, 24.04.2008, 19:41 | Сообщение # 9
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Quote (shmakov)
Например - пропаганда здорового образа жизни

Вот вот, я это же говорил Арису здесь biggrin

Модуль русского языка нашел. Информация в ЛС.

 
ломДата: Четверг, 24.04.2008, 20:32 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 72
Статус: Offline
Quote (shmakov)
Вот такой у меня был опыт озвучивания своей книги...
Я в курсе. Самому приходилось делать начитку. Но так-же это смешно выглядело. Вроде всё просто, но когда сам начинаеш, то диву даёшся.

Ну ладно. Не буду Вас отвлекать.


Всё в наших руках
 
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 24.04.2008, 22:46 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Серж Грей
Quote
Наш главный идеолог Арис Лински, тоже заинтересовался Вашей деятельностью. В данный момент он в командировке, думаю, приедет - обязательно выскажется.

Да, только что вернулся из Кмева. Внимательно вчитываюсь в тексты дискуссии. Пока не буду комментировать. Хотел бы сделать замечанию т.Неморису: прошу не пользоваться обращением "господин" к людям, которые явно тянут на обращение "товарищ". smile
Хотел бы присоединиться к т.Сержу Грею в его приветствии т.Шмакову, появившемуся на территории нашей Страны СОВЕТИИ.
Вообще, хотел бы прежде всего сказать, что когда на одно "поле дискуссии" вступают люди с несколько разным понятийным аппаратом, неколько разными тезаурусами, то это вызывает поначалу некоторое напряжение в восприятии друг друга. И мы все должны учиться преодолевать в себе такое состояние напряжения. Думаю, постепенно мы выйдем на одинаковые формулировки базовых максим.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
shmakovДата: Пятница, 25.04.2008, 02:39 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Здравствуйте Арис.

Quote (Арис_Лински)
Думаю, постепенно мы выйдем на одинаковые формулировки базовых максим.

К этому спешить не обязательно.
Одинаковость мышления - погибель для полемики.
Хотя, конечно, говорить надо, условно говоря, на одном языке, а то иной раз бывает разговор слепого с глухим.
За два с лишним года, что пишу свою "Экологию общества", у меня было столько дискуссий!!..
И очных, и большей частью - заочных, в Интернете.
По сути дела, более чем наполовину книга построена на этих дискуссиях.
Если возьмётесь знакомиться с книгой в сокращённом, ознакомительном виде, посоветовал бы начать со "Вступления", а потом прочитать две последних главы - "Разговор о прочитанном" и "Разговор "на троих".
С уважением, Виктор Шмаков


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Арис_ЛинскиДата: Пятница, 25.04.2008, 08:49 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Шмаков
Quote
Одинаковость мышления - погибель для полемики.

Это же утверждали ВСЕ, с кем я ни полемизировал на разные темы. Однако я НИКОГДА не соглашался с такой точкой зрения. По-моему, именно одинаковость мировосприятия, следование одним и тем же законам логики являлось бы СПАСЕНИЕМ для людей. Один мыслит ситуацию так, что враг - Россия, другой, что НАТО. Вы считаете, что это нормальное состояние общественного сознания?
Думать надо не одинаково или не одинаково, а просто следуя законам логики, давно открытым человечеством. И при этом постоянно бороться с некогерентностью мышления, аутичностью, гипостазированием и другими мыслительными пороками. (Это я просто так, безотносительно к каким-либо текстам участников наших дискуссий. smile )

Quote
Если возьмётесь знакомиться с книгой в сокращённом, ознакомительном виде, посоветовал бы начать со "Вступления", а потом прочитать две последних главы - "Разговор о прочитанном" и "Разговор "на троих".

Это хорошо, что Вы сразу подсказали мне те места в книге, которые наиболее концентрированно выражают Вашу позицию. Обязательно прочитаю.
Вообще-то я эту книгу где-то видел (помню обложку с Городом Солнца).


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
shmakovДата: Пятница, 25.04.2008, 10:59 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Quote (Арис_Лински)
подсказали мне те места в книге, которые наиболее концентрированно выражают Вашу позицию

Я не сказал бы, что эти главы более чем другие отражают мою позицию и основную идею книги.
Скорее даже - нет.
Просто, они являются несколько как бы подытоживающими.
Да и то - не по всей тематике книги.


"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)
 
Форум » Общение на непрофильные темы » Разное » Экология общества. Обсудим!?.. (Кто мы? Какие мы? Почему такие, какие есть? Зачем мы есть?)
Страница 1 из 11
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz