Приветствую Вас Гость | Сегодня Вторник, 12.12.2017, 12:00 | RSS
Главная | Форум | О сайте | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Советская тематика » Сущность и история советской цивилизации » О советском коллективизме (замечания к статье "Что такое коллективизм")
О советском коллективизме
brunoДата: Вторник, 10.11.2009, 12:47 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
О КОЛЛЕКТИВИЗМЕ
(комментарии к статье «ЧТО ТАКОЕ КОЛЛЕКТИВИЗМ»)

На мой взгляд, статья совершенно не раскрывает заявленную автором (авторами?) тему о коллективизме как важнейшей составляющей мировоззрения советского человека. Не дано определения понятия «коллективизм» и не раскрыты особенности советского типа коллективизма, если таковые имеются. Многочисленные цитаты, приведенные в статье, имеют весьма спорное отношение к заявленной теме и в основном не связаны ни с историей советской цивилизации, ни с ее идеологией. Кроме того, цитаты в статье существуют сами по себе и не включены в логические построения автора.

Например, в статье приведены слова участника оранжевой революции о необычайном душевном подъеме и родственном отношении друг к другу участников оранжевой революции.

Но мы то все являемся современниками, свидетелями и очевидцами событий оранжевой революции.
Мы прекрасно понимали, что стоит за этим бесконечным ревом стотысячной толпы – «Ю-щен-ко!» и «Ю-ля! Ю-ля!». Мы прекрасно видели, что массовка оранжевого майдана вполне аналогична экзальтированно орущим и плачущим от счастья толпам фанатов на концертах поп-звезд. Как для одних, так и для других, главное – это ощущение единства с толпой в любви к своему кумиру, растворение собственного «я» в массе.

А то, кто являлся режиссером этого оранжевого спектакля, кто его оплатил и с какой целью разыгрывал, что все члены этой массовки являлись лишь пешками в грязной игре политических проходимцев, для «майдаунов» не имело большого значения. И никакого отношения «оранжевый майдан» к понятию коллективизма не имеет. Тем более к советскому его типу.

Так что же такое коллективизм? Коллективизм является производным словом от понятия коллектив. Поэтому прежде чем задаваться вопросом о том, что такое коллективизм, нужно сначала определиться с тем, что такое коллектив. Лично я, не заглядывая в словари, определил бы понятие «коллектив» следующим образом.

Коллектив – вынужденное (стихийное), сознательное (добровольное) или управляемое (насильственное) объединение людей для достижения определенной цели. Коллектив – строгая иерархическая структура, объединение индивидуальностей-профессионалов, выполняющих свои конкретные функции для достижения общей цели.

Одного душевного подъема и родства душ для запуска ракеты в космос мало. Нужны профессионалы-специалисты. И испытывают ли они при выполнении своих функций душевный подъем и родство душ – имеет все же вторичное значение. И собственно к коллективизму это отношения не имеет.

Из сформулированного выше определения коллектива следует, что коллективизм – это стремление людей к созданию коллективов для решения общих задач. И к коллективизму, как составляющей мировоззрения (менталитета) отдельных людей, имеют отношение только коллективы, создаваемые сознательно на добровольной основе. Коллективы, возникающие вынужденно (стихийно), например, вследствие неблагоприятных условий – стихийных бедствий или техногенных катастроф, или создаваемые государством насильственно (например, армия), к самому коллективизму имеют только косвенное отношение.

Личная поддержка людей друг друга в беде это доброжелательность, общительность, отзывчивость, солидарность и т.д., но не коллективизм. Поддержка людей попавших в беду обществом (государством) – специфика идеологии и политики конкретного общественного (государственного) объединения, но не коллективизм.

Было ли такое стремление к созданию коллективов у советских людей (т.е. коллективизм, как составляющая менталитета) сильнее, чем у представителей других народов? – вопрос весьма спорный.

В этой связи можно привести пример «шарашек» – плодотворных научных коллективов из репрессированных ученых, объявленных врагами народа. Почему даже в лагерях они продолжали работать с полной отдачей над решением задач, стоявших перед советской властью? Потому что были и оставались советскими людьми и мечтали о коммунизме, или потому что были профессионалами, видящими смысл своей жизни только и исключительно в работе в выбранной ими области науки?

Ели же применить данные выше определения к советскому народу, то можно сказать, что советский народ – это объединение (в котором присутствовали все три составляющие объединения людей в коллектив – стихийное, добровольное и насильственное) для достижения одной цели – построения коммунизма.

Советский народ был коллективом до тех пор, пока государство объявляло своей главной целью построение коммунизма, независимо от того, какое количество советских людей верили в саму возможность построения коммунизма – главное, что большинство активно не противодействовало этому и добросовестно выполняло свои функции. И перестал им быть, когда государство в лице его главных руководителей – Горбачева и Ельцина открыто отказались от этой цели.

Остатки советского народа – те, кто ностальгирует по временам Союза, кто пытается разобраться, почему так неожиданно и быстро канул в небытие СССР, кто мечтает о возврате к советской власти, о создании СССР-2 – не являются коллективом, потому что у них нет единой программы и организации, способной воплотить эту программу в жизнь.

Хочется надеяться, что сайт «Советия» в соответствии со своим названием и направленностью не останется в стороне от выработки такой программы.

Сообщение отредактировал bruno - Вторник, 10.11.2009, 12:49
 
Серж_ГрейДата: Вторник, 10.11.2009, 18:08 | Сообщение # 2
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Quote (bruno)
Так что же такое коллективизм?

Вы описываете понятие с другой стороны. У Ариса подход идеальный, у Вас - материалистичный. Если нужен развернутый ответ, напишу, но позже.

Quote (bruno)
Хочется надеяться, что сайт «Советия» в соответствии со своим названием и направленностью не останется в стороне от выработки такой программы.

За весь сайт не скажу, но я не останусь в стороне.
 
Арис_ЛинскиДата: Вторник, 10.11.2009, 21:20 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Прочитал (пока один раз) текст бруно.
Интересный комментарий. Спасибо. Буду ещё возвращаться в Вашему тексту, размышлять над ним.
Первое, что пока можно сказать: коллективизм понимается нами не как "стремление", не как intention, а как ЧУВСТВО сопричастности людей друг к другу. Отсюда и происходит выражение "чувство коллективизма".
Это чувство отнюдь не обязательно присутствует у членов группы, созданной (или самосозданной) для достижения какой-то цели.
Что касается "доброжелательности, общительности, отзывчивости, солидарности и т.д.", то это, строго говоря, не синонимы, так как одни их этих понятий характеризуют чувства, а другие - черты характера. Можно сказать, что некоторые из чувств, представленных в "ряде", лишь СОПРЯГАЮТСЯ с чувством коллективизма, но не тождественны ему.
Вообще-то, для того, чтобы авторитетно судить о ЧУВСТВАХ (в том числе, например, о чувстве любви), их надо пережить самому.
Что касается дискуссии о том, было ли на майдане у НЕКОТОРЫХ людей чувство коллективизма, авторитетным можно признать мнение того человека, который непосредственно ТАМ БЫЛ. И я бы не приводил в статье пример с майданом, если бы не общался на эту тему с непосредственным его участником, мнение которого для меня ценно. То есть я хочу сказать, что у подавляющего населения майдана действительно было не чувство коллективизма, а чувство толпы. Но я ведь говорю лишь о НЕКОТОРЫХ, интеллигентных участниках "революции", которые по своей наивности ПОВЕРИЛИ.
Готов вместе с Вами и с Сержем совместно исследовать здесь на форуме феномен советского коллективизма.
Что касается Вашего пожелания сайту "Советии", то его продуктивная работа будет иметь место только в том случае, если, кроме добрых пожеланий, мы будем наблюдать в нашем проекте и таких интересных людей, как Вы, и не раз в год, а на постоянной основе. biggrin


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
MarkДата: Среда, 11.11.2009, 16:39 | Сообщение # 4
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
bruno
Было ли такое стремление к созданию коллективов у советских людей (т.е. коллективизм, как составляющая менталитета) сильнее, чем у представителей других народов? – вопрос весьма спорный.

Mark
Да, действительно. Если бы это было так, советская община давно бы уже существовала. И не одна, а во всех постсоветских государствах. Но пока мы и одной создать не можем.

Да и события на Украине убедительно показывают, что пока коллективизм сильнее у националистов и жаждущих обогащения, чем у пытающихся им противостоять русских и тех, кто считает себя представителями советского народа.

Украина все больше попадает под власть олигархического пещерного русофобского национализма (а что, такого национализма нет?). И противостоять ему может только организованная сила, способная вести с ним непримиримую борьбу на всех уровнях – от бытового до высших эшелонов власти.

Пока же реальность такова, что все силовые структуры на стороне националистов, вместе с президентом, его секретариатом, СНБО и многими губернаторами областей.

Но какое-то реальное объединение против них все же начинает происходить. Вот Волга со своим СЛС вошел в блок левых сил с коммунистами и некоторыми другими левыми партиями. Если это событие и имеет отношение к коллективизму, то к первой его форме – вынужденного коллективизма. Иначе СЛС Волги со своей примитивной профсоюзной и неудобоваримой идеологией объединения Украины на основе введения почасовой оплаты труда, и свободы в формировании приоритетных национальных ценностей и пантеонов национальных героев на региональном уровне, пролетел бы мимо парламента как фанера над Парижем.

Но, слава богу, что он это понял. И можно все же надеяться, что фракция левых в парламенте с его приходом будет усилена. Поживем – увидим.

 
Арис_ЛинскиДата: Среда, 11.11.2009, 18:15 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (Mark)
Mark
Да, действительно. Если бы это было так, советская община давно бы уже существовала. И не одна, а во всех постсоветских государствах. Но пока мы и одной создать не можем.
Тоже серьёзный аргумент.
Quote (Mark)
Но, слава богу, что он это понял. И можно все же надеяться, что фракция левых в парламенте с его приходом будет усилена.
Он понял только свой личный интерес в этом объединении. А будет ли фракция усилена, большой вопрос. Три мелких партии - почти нули по сравнению даже с таким электоральным карликом, как КПУ.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
brunoДата: Среда, 11.11.2009, 19:21 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
Quote (Арис_Лински)
Но я ведь говорю лишь о НЕКОТОРЫХ, интеллигентных участниках "революции", которые по своей наивности ПОВЕРИЛИ.

Извините, но для обоснования темы статьи вы должны говорить о типичных явлениях, а не об исключениях.

Да и тех, кто поверил Ющенко и Тимошенко разве можно назвать интеллигентом? Истинный интеллигент по определению не создает себе кумиров. У него другая миссия в этом мире. И во что это по своей наивности поверил ваш интеллигентный участник оранжевой революции? В то, что Украина расцветет как сад весной, если она станет членом НАТО, сателлитом США и врагом России? Неужели вы будете возражать, что поверить в это может только полный дурак. А если не полный дурак, то самодовольный индюк, возомнивший себя вершителем истории. А если участник оранжевого вертепа все же не дурак и не самодовольный индюк, то значит, он циник, имеющий в оранжевой революции свой меркантильный интерес. Не было интеллигентов на майдане. И быть не могло. Баба Параска – вот лицо оранжевого майдана.

Недавно «украинская интеллигенция» отметилась письмом-обращением ни много, ни мало «до парламентiв, урядiв i народiв свiту», в котором призвала весь свет спасти Украину от неминуемого нашествия России.

В связи с этим письмом по поводу принципиальной возможности наличия интеллигенции в Украине, очень хорошо сказал Олесь Бузина:

«Когда я слышу слово «украинская интеллигенция», моя рука сразу тянется к мухобойке. Проблема в другом. Можно потратить целую жизнь, выслеживая этого сказочного городского сумасшедшего, но я гарантирую: вы его никогда не найдете. Это такой же мифический представитель фауны, как русалка и снежный человек. Его нет. И никогда не было. И, по-видимому, уже не будет. Ибо нельзя получить потомство от того, чего нет. Даже при искусственном оплодотворении в пробирке. И даже при помощи американских докторов»

Сообщение отредактировал bruno - Среда, 11.11.2009, 23:46
 
MarkДата: Среда, 11.11.2009, 22:36 | Сообщение # 7
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
Арис Лински
Quote
Он понял только свой личный интерес в этом объединении. А будет ли фракция усилена, большой вопрос. Три мелких партии - почти нули по сравнению даже с таким электоральным карликом, как КПУ.

Это КПУ вы называете электоральным карликом? В Украине, если не ошибаюсь, что-то около 200 партий. Точная цифра здесь не важна. Главное – их очень много. И в парламенте до сих пор присутствовала только одна «чистая» партия – КПУ. Все остальные парламентские партии – это блоки из множества действительно карликовых партий (в смысле их поддержки электоратом).
Я прошу вас, Арис, внести ясность. Если сайт «Советия» - это орган, поддерживающий коммунистическую идею, то как мы можем здесь называть КПУ электоральным карликом?
 
brunoДата: Среда, 11.11.2009, 23:25 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
Quote (Арис_Лински)
Первое, что пока можно сказать: коллективизм понимается нами не как "стремление", не как intention, а как ЧУВСТВО сопричастности людей друг к другу. Отсюда и происходит выражение "чувство коллективизма".

Чувство сопричастности людей друг к другу в смысле чувства коллективизма может возникнуть только на основе общей цели и реального конкретного общего дела для достижения этой цели. И называется это чувство – солидарностью. Если нет общего дела и общей цели, то чувства сопричастности в смысле чувства коллективизма просто не может быть. Не из чего ему возникать. Нет материала для него и основы. Поэтому и чувства коллективизма, как такового самого по себе, просто нет в природе.

А вот чувство стадности, чувство толпы есть. Оно выражается в желании уйти от личной ответственности за свои поступки, решения и дела и переложить ее на других. Суть его заключается в таких известных выражениях: «все так живут», «что, я хуже других?» и т.д.

А с другой стороны оно выражается в осознанном или неосознанном желании выйти за рамки повседневной рутины, дурной бесконечности повторения одних и тех же действий каждый божий день до самой смерти. Всю свою жизнь человек буквально скован, опутан ограничениями, запретами и различными табу социума. Толпа дает возможность человеку выйти за рамки этих запретов и сделать и испытать то, на что в жизни он сам никогда бы не решился. Он снимает с себя ответственность и передает ее толпе. Если виноваты все – никто не виноват.

«Что я один? – ничтожное созданье!
В толпе – я потрясаю мирозданьем,
Пусть даже за душою ни гроша…»

сказал один поэт.

И чувство сопричастности людей друг к другу есть и выражается оно очень просто – все мы под Богом ходим. А отсюда возникают очень простые, но глубокие истины:

Все там будем.
Относись к другому так, как хочешь, чтобы он относился к тебе.
Не делай другому того, чего не желаешь себе.
Не предавайся унынию на глазах других, будь весел и доброжелателен, пока живешь…

Ну и так далее.

Quote (Арис_Лински)
Что касается "доброжелательности, общительности, отзывчивости, солидарности и т.д.", то это, строго говоря, не синонимы, так как одни их этих понятий характеризуют чувства, а другие - черты характера.

Доброжелательность – корректное, уважительное отношение одного человека к другому.
Общительность – способность быстро находить общий язык с незнакомыми людьми.
Отзывчивость – способность не быть равнодушным к чужой беде.
Солидарность – чувство сопричастности и родства с коллективом, классом, нацией, народом, человечеством...

Все это действительно не синонимы. Этот ряд и не приводился как синонимы. Этот ряд был приведен для того, чтобы указать, что в статье говорится об этих вещах и о чем угодно, только не о смысле и сути коллективизма. Тем более советского.

Quote (Арис_Лински)
Можно сказать, что некоторые из чувств, представленных в "ряде", лишь СОПРЯГАЮТСЯ с чувством коллективизма, но не тождественны ему.

Этот ряд действительно не тождественен коллективизму. Потому что коллективизм – это стремление и способность создавать коллективы для достижения общих целей, а никакое не чувство сопричастности людей друг к другу.

Quote (Арис_Лински)
Что касается дискуссии о том, было ли на майдане у НЕКОТОРЫХ людей чувство коллективизма, авторитетным можно признать мнение того человека, который непосредственно ТАМ БЫЛ.

Если вас интересует, был ли я на майдане во время оранжевой революции, то я там был. Правда вместе с «майданутыми» осанну Ющенко и Юле не творил. Поэтому, что там происходило и как выражали свои чувства эти уроды, видел своими глазами.

Quote (Арис_Лински)
Готов вместе с Вами и с Сержем совместно исследовать здесь на форуме феномен советского коллективизма.

???
На этом форуме можно писать только указанным вами лицам?
Ни о каком исследовании феномена советского коллективизма я не говорил.
Просто как новый участник я думаю высказаться по поводу статей, размещенных в разделе «материалы» вашего сайта, в соответствии с вашей рекомендацией. Чтобы вы узнали, что я собой представляю, и приняли решение, можно ли иметь со мной дело. Да и я по вашим реакциям на мои комментарии определюсь, стоит ли мне задерживаться на вашем сайте.

 
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 12.11.2009, 00:07 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (bruno)
Да и тех, кто поверил Ющенко и Тимошенко разве можно назвать интеллигентом? Истинный интеллигент по определению не создает себе кумиров. У него другая миссия в этом мире. И во что это по своей наивности поверил ваш интеллигентный участник оранжевой революции? В то, что Украина расцветет как сад весной, если она станет членом НАТО, сателлитом США и врагом России?

Я совершенно ответственно утверждаю, что на майдане БЫЛИ весьма совестливые, весьма интеллигентные люди, которые мёрзли в палатках, болели там от простуды. Они по наивности своей совершенно ИСКРЕННЕ поверили в то, что ВОТ ОН, наш Спаситель. Сколько таких было людей - 5, 3, 1% или меньше? Не знаю. Но БЫЛИ. Это для меня бесспорно. Эти люди не вникали, быть может, в содержание речей. Их, видимо, захватил сам пафос действа. Возможно, они приняли чувство стадности за более высокое чувство. Подумалось, что интересно затянуть сюда этого человека, пусть сам "отдувается". biggrin
Кстати, потом этот человек разочаровался в Кумире и стал сторонником коммунистической идеи и, кажется, лично Симоненка. На днях он меня поздравил стихами с 7 Ноября!
Кроме того, хотел бы обратить внимание, что тогда на майдане здравицы в честь НАТО, США из уст Кумира, КАЖЕТСЯ, ещё не звучали.
Остальной контент Вашего поста №6 разделяю, кроме этого
Quote
Извините, но для обоснования темы статьи вы должны говорить о типичных явлениях, а не об исключениях.

Если бы из рассмотрения явлений "исключали исключения". то не возникла бы, например, такая наука, как квантовая физика. Однако не будет здесь углубляться.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 12.11.2009, 00:20 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Марк
Quote
Это КПУ вы называете электоральным карликом? В Украине, если не ошибаюсь, что-то около 200 партий. Точная цифра здесь не важна. Главное – их очень много. И в парламенте до сих пор присутствовала только одна «чистая» партия – КПУ. Все остальные парламентские партии – это блоки из множества действительно карликовых партий (в смысле их поддержки электоратом).
Я прошу вас, Арис, внести ясность. Если сайт «Советия» - это орган, поддерживающий коммунистическую идею, то как мы можем здесь называть КПУ электоральным карликом?

Вношу ясность.
Я в высшей степени сторонник коммунистической идеи в том её понимании, которое привили НАШЕМУ поколению.
Голосовал и буду голосовать за людей КПУ (исходя даже не из их личностей, а из самого факта их членства в КПУ).
К сожалению, я не вижу перспективы КПУ в нынешней Украине. Процент голосов, которые она может взять, минимален (4-8%). Поэтому я назвал её "электоральным карликом" (с сожалением). Три т.н. партии левого спектра, по-моему, существуют только на бумаге. У нас в городе о них никто не слышал, хотя наличествуют "областные отделения".
Увы, всё это БОЛЬШАЯ ТУФТА. Просто местные молодые мужчины пристраиваются туда, где тусуются их друзья, кореша, симпатики. Да ещё и какую-то копейку получают за сидение за компом в "штабах" этих партий.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 12.11.2009, 00:40 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (bruno)
Чувство сопричастности людей друг к другу в смысле чувства коллективизма может возникнуть только на основе общей цели и реального конкретного общего дела для достижения этой цели. И называется это чувство – солидарностью. Если нет общего дела и общей цели, то чувства сопричастности в смысле чувства коллективизма просто не может быть. Не из чего ему возникать. Нет материала для него и основы. Поэтому и чувства коллективизма, как такового самого по себе, просто нет в природе.

Итак, зафиксируем Вашу позицию (как я её понял):
1. Чувства коллективизма в природе НЕТ. Зачисление "коллективизма" в разряд "чувств". - чья-то неудачная придумка.
2. На самом деле то специфическое чувство, которое обозначено в статье "коллективизмом", более правильно называть чувством солидарности, чувством сопричастности людей друг к другу.
3. Чувство сопричастности людей друг к другу не обязательно предполагает наличие у людей общего дела. Здесь существенен сам факт, что люди относятся к одному народу.
4. Коллективизм – это стремление и способность создавать коллективы для достижения общих целей, а никакое не чувство сопричастности людей друг к другу.
Вы согласны с такой формулировкой Вашей позиции?
Мне кажется, что лишение Вами феномена коллективизма чувственной составляющей - интересное утверждение, достойное дальнейшего изучения. (Я - человек не закомплесованный, и если Вы будете аргументированно утверждать даже, что дважды два - пять, я совершенно спокойно буду вникать в Ваши аргументы biggrin )
Мне также кажется пока, что существенной дискуссии у нас может и не получиться, так как Ваши возражения лежат для меня лишь в области терминологии. А я не буду цепляться за то, чтобы называть "коллективизм" именно чувством.
Пускай то, что я имею в виду под чувством коллективизма, называть будет впредь чувством сопричастности людей одного народа друг к другу. По крайней мере, лично мне это чувство, слава богу, знакомо, оно меня очень греет в жизни. Мне исключительно приятно находиться в компании своих (людей с советским менталитетом), которые ещё иногда встречаются в реале. Правда, Серж? biggrin
Quote
??? На этом форуме можно писать только указанным вами лицам?

Вот видите - типичный случай непонимания на ровном месте. biggrin Я имел в виду, что на момент Вашего появления на форуме в этом теме присутствовало ТРИ человека. Теперь ещё вновь появился уважаемый Марк. Я всегда рад новым дискуссантам. biggrin
Quote
Просто как новый участник я думаю высказаться по поводу статей, размещенных в разделе «материалы» вашего сайта, в соответствии с вашей рекомендацией.

Очень хорошо.
Quote
Чтобы вы узнали, что я собой представляю, и приняли решение, можно ли иметь со мной дело.

Естественно, я рад Вашему появлению на сайте. Может, станете постепенно нашим постояльцем. biggrin
Серж, повысьте товарища в статусе. biggrin


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Серж_ГрейДата: Четверг, 12.11.2009, 09:00 | Сообщение # 12
Летчик-испытатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 659
Статус: Offline
Quote (Mark)
Я прошу вас, Арис, внести ясность. Если сайт «Советия» - это орган, поддерживающий коммунистическую идею, то как мы можем здесь называть КПУ электоральным карликом?

Я тоже скажу по этому пункту. КПУ, насколько я понимаю, является на самом деле социал-демократической партией. Поскольку эта ветка не об этом, не буду дальше развивать эту тему здесь.

Quote (Арис_Лински)
Мне исключительно приятно находиться в компании своих (людей с советским менталитетом), которые ещё иногда встречаются в реале. Правда, Серж?

Правда. Только, что такое менталитет? Откуда он берется? Недавно закончил читать статью Ильенкова "Диалектика идеального" http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/dialideal.html Мне кажется, Ильенков нашел связь между чувствами и материей.
 
brunoДата: Четверг, 12.11.2009, 14:00 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
Quote (Арис_Лински)
Вы согласны с такой формулировкой Вашей позиции?

Вы предельно точно и ясно сформулировали мою позицию по этому вопросу. Даже я сам бы не смог так это сделать.

Quote (Арис_Лински)
Мне также кажется пока, что существенной дискуссии у нас может и не получиться, так как Ваши возражения лежат для меня лишь в области терминологии. А я не буду цепляться за то, чтобы называть "коллективизм" именно чувством.

Речь идет не о дискуссии по вопросу – является ли коллективизм чувством, а об идеологии сайта, задаваемого статьями на его главной странице. И когда для обоснования существования советского типа коллективизма приводятся в качестве примера оранжевая революция в Украине, или стихийное бедствие в США, а не примеры, скажем, великих строек СССР, и других событий героического прошлого Советского Союза, это вызывает, по меньшей мере, некоторое недоумение.

 
Арис_ЛинскиДата: Суббота, 14.11.2009, 10:44 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (bruno)
И когда для обоснования существования советского типа коллективизма приводятся в качестве примера оранжевая революция в Украине, или стихийное бедствие в США, а не примеры, скажем, великих строек СССР, и других событий героического прошлого Советского Союза, это вызывает, по меньшей мере, некоторое недоумение.

Указанные Вами фрагменты, как это, полагаю, следует из контекста статьи, были привлечены не для обоснования существование советского типа коллективизма, а как приглашение к размышлению о психологической природе коллективизма вообще. Я, повторяю, человек не закомплексованный и готов привлекать примеры из других идеологий, если они что-то хорошо иллюстрируют. Так, сегодня в беседе с секретарём райкома партии я поставил в пример коммунистам... свидетелей Иеговы, которые парами ходят по городским улицам, заговаривают с прохожими, пытаясь обратить людей в свою веру. Если бы коммунисты не гнушались прямых контактов с простыми людьми на улицах, то от них было бы больше толка - такова была моя позиция в этом разговоре.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
brunoДата: Вторник, 17.11.2009, 11:01 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
Quote (Арис_Лински)
Указанные Вами фрагменты, как это, полагаю, следует из контекста статьи, были привлечены не для обоснования существование советского типа коллективизма, а как приглашение к размышлению о психологической природе коллективизма вообще.

??? Я не привлекал, не обосновывал и не приглашал. Я высказал критические замечания к вашей статье. Если они вам интересны, и вы откорректируете в соответствии с ними как-то вашу статью – буду рад. Если нет – то и разговора нет.

Quote (Арис_Лински)
Я, повторяю, человек не закомплексованный и готов привлекать примеры из других идеологий, если они что-то хорошо иллюстрируют.


Ваши примеры совсем никак не иллюстрируют феномен советской коллективизации. И ваша идеологическая незакомплексованность, о которой вы постоянно упоминаете, называется по-другому – идеологическая неопределенность. Убежденный сторонник идеологии коммунизма говорил бы по-другому и приводил бы совсем другие примеры.

Quote (Арис_Лински)
Так, сегодня в беседе с секретарём райкома партии я поставил в пример коммунистам... свидетелей Иеговы, которые парами ходят по городским улицам, заговаривают с прохожими, пытаясь обратить людей в свою веру.

Для понимания необходимости работы коммунистов с населением, совсем необязательно приводить пример свидетелей Иеговы. Ваша аналогия значительно шире контекста вашего примера. Коммунисты – секта, а коммунизм – вера, а не теория. А это позиция не просто не коммуниста, а антикоммуниста.

Quote (Арис_Лински)
Если бы коммунисты не гнушались прямых контактов с простыми людьми на улицах, то от них было бы больше толка - такова была моя позиция в этом разговоре.

Ваша позиция вполне понятна. Только эта позиция не имеет никакого отношения к теме разговора на этой ветке.

Quote (Арис_Лински)
Quote
Извините, но для обоснования темы статьи вы должны говорить о типичных явлениях, а не об исключениях.

Если бы из рассмотрения явлений "исключали исключения". то не возникла бы, например, такая наука, как квантовая физика. Однако не будет здесь углубляться.

Извините, Арис, но вы удивительным образом умеете говорить о чем угодно, только не о предмете дискуссии. Даже квантовую физику притянули сюда за уши.

А я еще раз повторю, что для обоснования какого-либо утверждения приводятся именно типичные явления. А исключения, если они и приводятся, должны служить дополнительным подтверждением основного тезиса (т.е. исключениями подтверждающими правило). Советский коллективизм можно обосновать только примерами из великой истории Советского Союза, которых там можно найти предостаточно.

А сплошными исключениями ничего доказать нельзя. Разве что прямо противоположное. Что советского коллективизма, как такового, просто нет.

 
Форум » Советская тематика » Сущность и история советской цивилизации » О советском коллективизме (замечания к статье "Что такое коллективизм")
Страница 1 из 212»
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz