Приветствую Вас Гость | Сегодня Вторник, 27.06.2017, 07:28 | RSS
Главная | Форум | О сайте | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » Советская тематика » Сущность и история советской цивилизации » Наши ценностные и этические представления (Пакет ценностных и этических характеристик советской нации)
Наши ценностные и этические представления
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 21.01.2010, 12:09 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (AOVorobyov)
Милый Арис! Эта замечательная веточка хорошо показала, что у национальности должна быть "религия", а не "программа партии". Религия - та же программа партии, но изложенная в таких терминах и такими образами, чтоб было доступно и взрослому и ребёнку, и образованному и нет. Через художественные образы религии обращаются прямо к эмоциональной сфере человека, поэтому доступны людям с различным уровнем интеллекта. Что очень важно. Кроме того, религии предусматривают элементы аутогенной тренировки для настройки психики в нужном ключе. Кроме того, религии предусматривают обряды и церемонии, укрепляющие эмоциональную связь...

Понятные рассуждения. Если слово "религия" берётся в кавычки, то я согласен с Вами. Безусловно, национальное самоощущение - это сфера чувств, которая подпитывается соответствующими образами.
Что касается советских "обрядов и церемоний", то это очень интересная тема, и я готов реанимировать свои старые социальные проекты и предложения на этот счёт.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
ДворянинДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:33 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Перечисленные 14 пунктов ценностей советского народа на самим деле являются перефразированными заповедями христианина. Это очень хорошие ориентиры. Но атеист их никогда не сможет придерживаться, а тем более целое общество. Декларировать это одно, а следовать этим принципам в жизни совсем другое. Для этого человек должен заново родиться ( о чём и говорится в Евангилие) . А атеисту это возможно ? Если да, то покажите мне таких людей и я последую за вами.

Если нет носителей идеи - то идея мертва.

Добавлено (01.02.2010, 13:33)
---------------------------------------------
Прошу прощения за офтоп : дизайн сайта явно диссонирует с содержанием. Советский сойт сделан в оранжево-жёлтых цветах !!!
ВОТ прокол !!!
А может и нет никакого прикола ? smile
Я внимательно ознакомился с ценностными ориетирами. Но в ваших постах, в частности Ариса Лински, прослеживается явное противоречие с этими ценностиями.
ИМХО (при внимательном рассмотрении ).
Вот и подумал, я не оранжевый ли вы замаскированный проэкт. Ведь форма всегда указывает на содержание...

Не обижайтесь никогда на правду. И не баньте её...[/size]

Code
А лучше сядьте и подумайте какое впечатление вы производите на окружающих умных людей дворянского происхождения...


Дарующий свет

Сообщение отредактировал Дворянин - Понедельник, 01.02.2010, 13:35
 
MarkДата: Воскресенье, 16.01.2011, 21:07 | Сообщение # 18
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
Как обещал, начинаю комментировать ваш пакет из 14 советских ценностей.

Но сначала несколько общих замечаний.

Советские ценности – это реперные (опорные) точки советского мировоззрения (а уж принципы и нормы формируются и формулируются на основе ценностей).

Советское мировоззрение не является априорным атрибутом населения бывшего СССР и называемого советским народом. В любом государстве ценности мировоззрений отдельных его граждан имеют значительный разброс вплоть до полного антагонизма. В какой-то степени эти ценности (а значит и мировоззрения) коррелируются официальной идеологией данного государства.

Советский Союз в этом отношении не являлся исключением. Поэтому под советским мировоззрением следует понимать мировоззрение, которое формулировала и насаждала официальная идеология Советского государства. Для какой части советского народа это мировоззрение было осознанным убеждением, а для какой – чисто формальным конформизмом – вопрос отдельный. Было бы интересно рассмотреть основные направления этого мировоззрения, но главное, без чего советский человек не мог (и сейчас не может) считаться советским человеком, - это преданность делу построения коммунизма.

1. Мир во всем мире.

Жизнь – это борьба. Мир – это скрытая война (единство и борьба противоположностей). В социуме всегда существует конфликт интересов. И когда этот конфликт выходит за определенные рамки, скрытая война становится открытой (переход количества в качество). Открытая война неизбежно ведет к миру, но уже в новом качестве (отрицание отрицания). Поэтому абсолютный мир, да еще во всем мире, просто невозможен в силу законов диалектики. Однако как ценность, как идеал, он вполне может быть принят определенной идеологией. Но является ли эта ценность именно советской?

За время мирного существования в качестве независимой страны Украина подверглась тотальному уничтожению своего потенциала и людских ресурсов, что сравнимо с потерями в открытой войне на уничтожение. Я не думаю, что вы хотите сохранения именно такого мира, однако вашу формулировку абсолютной ценности абстрактного мира, в смысле состояния социума, можно интерпретировать в плане известного выражения – худой мир лучше войны.

Этот постулат скорее отражает идеологию пацифизма, а не советскую установку по данному вопросу. Он несет в себе возможность манипуляции, поскольку позволяет указать тем, кто его декларирует, на недопустимость свержения существующей власти вооруженным путем, какой бы античеловеческой и преступной она ни была. Советское же отношение к миру выражено в известных строках интернационала:

Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим …

Если сформулировать это прозой, то можно сказать так:

Носители советского мировоззрения преобразуют мир в соответствии с советской идеологией. Если это невозможно без войны – они берут в руки оружие. Советские люди стоят на защите своего мира. Если для этого нужна война против агрессора – они берут в руки оружие.

А если с помощью советской поэзии, то:

Каховка, Каховка, родная винтовка,
Горячая пуля лети!
...
Мы мирные люди, но наш бронепоезд
Стоит на запасном пути.

Таким образом, для советского мировоззрения ценностью является не абстрактный мир вообще как факт отсутствия войны, поскольку общество в данном состоянии мира может быть антагонистичным и несправедливым (с точки зрения советской идеологии), а мир как состояние общества, в котором господствуют советская идеология и советская система ценностей. Такой общественный строй может быть назван социализмом, если акцентируется внимание на социальных гарантиях для его членов. Может быть назван коммунизмом, если внимание акцентируется на этической и нравственной стороне такого строя. Может быть назван советским, если внимание акцентируется на форме организации власти.

Поэтому, если вы в своем пакете представляете именно советские ценности, то наверно правильнее было бы сказать не "мир во всем мире", а - "коммунизм во всем мире".

 
Арис_ЛинскиДата: Вторник, 18.01.2011, 14:03 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Марк
Quote
Но сначала несколько общих замечаний.
Советские ценности – это реперные (опорные) точки советского мировоззрения (а уж принципы и нормы формируются и формулируются на основе ценностей)

Возможно, так. Я, правда не разделял принципы и ценности, посчитав их синонимами.

Quote
Советское мировоззрение не является априорным атрибутом населения бывшего СССР и называемого советским народом. В любом государстве ценности мировоззрений отдельных его граждан имеют значительный разброс вплоть до полного антагонизма. В какой-то степени эти ценности (а значит и мировоззрения) коррелируются официальной идеологией данного государства. Советский Союз в этом отношении не являлся исключением.

Безусловно. Пакет14 - это те ценности, которые надо было прививать гражданам страны в течение многих десятков лет.

Quote
Поэтому под советским мировоззрением следует понимать мировоззрение, которое формулировала и насаждала официальная идеология Советского государства.

Не насаждала, а пыталась привить!
Советская идеология формировалась далеко не только "советским государством", а всем просвещённым, культурным слоем страны - прежде всего литераторами. А в школе она прививалась, думаю, прежде всего на уроках литературы, а не истории.

Quote
Для какой части советского народа это мировоззрение было осознанным убеждением, а для какой – чисто формальным конформизмом – вопрос отдельный.

Естественно. Воспитание людей - длительный процесс.

Quote
Было бы интересно рассмотреть основные направления этого мировоззрения, но главное, без чего советский человек не мог (и сейчас не может) считаться советским человеком, - это преданность делу построения коммунизма.

Это чисто идеологический штамп. Никогда на протяжении советской истории советскому общественному сознанию не представлялось точное определение категории "коммунизм".
Если на то пошло, то "коммунизм" - это, пожалуй, и есть тот строй, в котором соблюдается Пакет14.

Quote
1. Мир во всем мире.
Жизнь – это борьба. Мир – это скрытая война (единство и борьба противоположностей). В социуме всегда существует конфликт интересов. И когда этот конфликт выходит за определенные рамки, скрытая война становится открытой (переход количества в качество). Открытая война неизбежно ведет к миру, но уже в новом качестве (отрицание отрицания). Поэтому абстрактный мир, да еще во всем мире, просто невозможен в силу законов диалектики. Однако как ценность, как идеал, он вполне может быть принят определенной идеологией. Но является ли эта ценность именно советской?

1. Ценность мира была глубоко осознана человечеством, в частности, советским общественным сознанием, думаю, после 2-й Мировой войны.
2. Возможность достижения мира (отсутствия нападения больших масс людей, проживающих в разных странах, друг на друга с целью присвоения чужих ресурсов) была, думаю, осознана после выхода романа ТА Ивана Ефремова. По-моему, именно там он представил читателю понятие "инферно" (теоретической невозможности мира, следуемой из животной природы человека), преодоление которого является обязательным условием построения всепланетного коммунизма. Это большая тема, не буду её развивать.
3. Я нигде не говорил, что все ценности в Пакете являются чисто советскими. Советским является ВЕСЬ пакет. То есть такого пакета нет у других цивилизаций.

Quote
За время мирного существования в качестве независимой страны Украина подверглась тотальному уничтожению своего потенциала и людских ресурсов, что сравнимо с потерями в открытой войне на уничтожение. Я не думаю, что вы хотите сохранения именно такого мира, однако вашу формулировку абсолютной ценности абстрактного мира, в смысле состояния социума, можно интерпретировать в плане известного выражения – худой мир лучше войны.

Это некорректное рассуждение. Свою формулировку понятия "мир" я дал выше. Издевательство над народом Украины в последние 20 лет не имеет отношения к "войне против народа" (разве что в метафорическом смысле). Оно имеет другую природу.

Quote
Этот постулат скорее отражает идеологию пацифизма, а не советскую установку по данному вопросу. Он несет в себе возможность манипуляции, поскольку позволяет указать тем, кто его декларирует, на недопустимость свержения существующей власти вооруженным путем, какой бы античеловеческой и преступной она ни была.

В данном случае сов. и пацифистская установка совпадают. СССР был хорошо представлен в 50-х годах во Всемирном Совете Мира (председатель - Эжен Котье? Пьер Кот? Зам пред. - Илья Эренбург? Борис Полевой? - не помню уже).
Повторяю, что МИР в моей трактовке - это когда народ НЕ идёт на народ с целью его порабощения и отъёма его ресурсов. А всякие внутренние заворушки - другая статья. biggrin


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Арис_ЛинскиДата: Вторник, 18.01.2011, 14:03 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
ПРОДОЛЖЕНИЕ ответа

Quote
Советское же отношение к миру выражено в известных строках интернационала:
Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим …
Если сформулировать это прозой, то можно сказать так:
Носители советского мировоззрения преобразуют мир в соответствии с советской идеологией. Если это невозможно без войны – они берут в руки оружие.

Это устаревший взляд. Ещё в 30-е годы СССР перестал претендовать на Всемирную революцию. Я ведь представляю не младенческую, подростковую советскую идеологию, а идеологию ЗРЕЛОГО периода советской истории. biggrin

Quote
Советские люди стоят на защите своего мира. Если для этого нужна война против агрессора – они берут в руки оружие.
А если с помощью советской поэзии, то:
Каховка, Каховка, родная винтовка,
Горячая пуля лети!
Мы мирные люди, но наш бронепоезд
Стоит на запасном пути.
.
Правильно. А как же иначе? Сразу сдаваться? biggrin

Quote
Таким образом, для советского мировоззрения ценностью является не абстрактный мир вообще как факт отсутствия войны, поскольку общество в данном состоянии мира может быть антагонистичным и несправедливым (с точки зрения советской идеологии), а мир как состояние общества, в котором господствуют советская идеология и советская система ценностей.

НЕТ! Советский Союз даже при Сталине после войны НЕ УЧИЛ другие страны, как, по какой идеологии им жить. Главное было - чтобы страны мира не нападали на СССР.

Quote
Такой общественный строй может быть назван социализмом, если акцентируется внимание на социальных гарантиях для его членов. Может быть назван коммунизмом, если внимание акцентируется на этической и нравственной стороне такого строя. Может быть назван советским, если внимание акцентируется на форме организации власти.
Поэтому, если вы в своем пакете представляете именно советские ценности, то наверно правильнее было бы сказать не "мир во всем мире", а -"коммунизм во всем мире".

Нет и нет! Впрочем, я уже объяснил выше свою точку зрения.
Кстати, понятия "коммунизм " в Пакете14, я, кажется, не использовал. biggrin


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
MarkДата: Вторник, 18.01.2011, 21:06 | Сообщение # 21
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
2. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.

Перечисленные вами атрибуты бытия Человека, конечно же, могут быть названы ценностями. Но опять же эти ценности скорее можно назвать общечеловеческими или ценностями идеологии гуманизма, чем советскими. В такой формулировке жизнь, здоровье и благополучие являются ценностями в абсолютном смысле в отношении любого человека, безотносительно к его мировоззрению и его деятельности в реальном мире. Но для советского мировоззрения жизнь, здоровье и благополучие его идейных врагов таких, например, как нацисты, националисты, расисты, фашисты и т.д., не могут быть ценностью. Советский человек априори, по определению, находится с ними в состоянии перманентной войны.

Да и собственная жизнь, а уж тем более здоровье и благополучие, не являются для советского мировоззрения абсолютной ценностью. Советское мировоззрение ориентирует человека на способность к самопожертвованию ради общего дела. И своим благополучием, и своим здоровьем, и своей жизнью. И таких примеров поведения советских людей и в мирное и в военное время можно привести очень много.

Если бы, например, Александр Матросов, был убежден в абсолютной ценности своей жизни, он не закрыл бы собой амбразуру дзота.

 
Арис_ЛинскиДата: Среда, 19.01.2011, 03:25 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote (Mark)
Перечисленные вами атрибуты бытия Человека, конечно же, могут быть названы ценностями. Но опять же эти ценности скорее можно назвать общечеловеческими или ценностями идеологии гуманизма, чем советскими. В такой формулировке жизнь, здоровье и благополучие являются ценностями в абсолютном смысле в отношении любого человека, безотносительно к его мировоззрению и его деятельности в реальном мире. Но для советского мировоззрения жизнь, здоровье и благополучие его идейных врагов таких, например, как нацисты, националисты, расисты, фашисты и т.д., не могут быть ценностью. Советский человек априори, по определению, находится с ними в состоянии перманентной войны.
Да и собственная жизнь, а уж тем более здоровье и благополучие, не являются для советского мировоззрения абсолютной ценностью. Советское мировоззрение ориентирует человека на способность к самопожертвованию ради общего дела. И своим благополучием, и своим здоровьем, и своей жизнью. И таких примеров поведения советских людей и в мирное и в военное время можно привести очень много.
Если бы, например, Александр Матросов, был убежден в абсолютной ценности своей жизни, он не закрыл бы собой амбразуру дзота.

1. Вынужден вновь напомнить, что советским является Пакет14, но не каждая ценность отдельно!
2. Что касается Матросова, то это интересное замечание. Получается, что в п.2 заложено некоторое противоречие: ради жизни потомков человек отдаёт собственную жизнь. Давайте вместе подумаем над комментарием в вашему комментарию.
3. То же касается и ценности жизни наших врагов. Надо подумать.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
MarkДата: Четверг, 20.01.2011, 17:25 | Сообщение # 23
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
Арис
Безусловно. Пакет14 - это те ценности, которые надо было прививать гражданам страны в течение многих десятков лет.

Как оказалось, сначала этот пакет надо было привить самим прививальщикам.

Арис
Не насаждала, а пыталась привить!
Советская идеология формировалась далеко не только "советским государством", а всем просвещённым, культурным слоем страны - прежде всего литераторами. А в школе она прививалась, думаю, прежде всего на уроках литературы, а не истории.

Литераторы никакой идеологии не формировали. Они писали то, что соответствовало официальной идеологии (гениально, талантливо, или лживо и примитивно). За что и получали свои привилегии, ордена, ленинские, сталинские и государственные премии. А если они пытались гнуть свою линию, то с ними поступали в разное время по-разному. Сначала их просто высылали пароходами куда подальше. Потом их определяли на жительство в ГУЛАГ. Потом клеймили диссидентами и просто не печатали (например, Солженицын и Булгаков). Правильно это было или нет – вопрос сложный и серьезный. Не для открытого обсуждения.

Арис
Естественно. Воспитание людей - длительный процесс.

Воспитание может работать только в комплексе с условиями, которые вынуждают людей жить определенным образом. Одним воспитанием мира не изменишь. А если все же пытаться это делать, то это будет уже не воспитание, а зомбирование.

Арис
1. Ценность мира была глубоко осознана человечеством, в частности, советским общественным сознанием, думаю, после 2-й Мировой войны.

Осознана, не осознана, а войны как шли, так и идут. Как вам война СССР в Афганистане? Как вам уничтожение Югославии в самом центре Европы? А оккупация Ирака? Вы думаете, на этом закончится?

То, что мир это благо, а война это зло и большая беда, было понятно человечеству еще с древнего мира. Однако это понимание не прекратило войн. И новая декларация ценности мира в вашем пакете тоже не остановит войн. Войны можно остановить только объединением всего человечества в единую цивилизацию коммунистической формации. Но без войны это вряд ли возможно.

Арис
2. Возможность достижения мира (отсутствия нападения больших масс людей, проживающих в разных странах, друг на друга с целью присвоения чужих ресурсов) была, думаю, осознана после выхода романа ТА Ивана Ефремова.

По-видимому, генералы США и НАТО не читали «Таис Афинскую». Да и советские тоже. Иначе они не полезли бы в Афганистан. Вы преувеличиваете влияние фантастики Ефремова на процессы в мировой политике. Скорее всего этого влияния нет совсем.

А что касается «больших масс людей», то сейчас это не модно. Сейчас войны ведутся по другим сценариям. Сначала информационная атака. Затем точечные удары с воздуха по разрушению инфраструктуры. Затем ввод ограниченного контингента супервооруженных войск, которым местные аборигены могут противопоставить только редкие террористические акты.

А дальше еще веселее будет. В США уже объявлено о создании суперскафандра для солдата. Он не только защищает его от пуль, но и многократно увеличивает физические параметры – физическую силу, бег, прыжки и т.д. Но и это еще не все. Снабженный компьютером и многочисленными датчиками, он через спутники отслеживает перемещения противника, мгновенно определяет расстояние до цели, рассчитывает все необходимые поправки и сам наводит оружие в цель. Прямая реализация компьютерных «стрелялок» в реальном мире. Вот и повоюй с таким киборгом.

Арис
3. Я нигде не говорил, что все ценности в Пакете являются чисто советскими. Советским является ВЕСЬ пакет. То есть такого пакета нет у других цивилизаций.

Ну, пусть так и будет. Это дела не меняет. Я высказываю, что думаю по поводу вашего списка ценностей с точки зрения советского мировоззрения (как я его понимаю). А как вы называете свой пакет, и есть ли подобный пакет у других цивилизаций – в данном случае значения не имеет.

Арис
Это некорректное рассуждение. Свою формулировку понятия "мир" я дал выше. Издевательство над народом Украины в последние 20 лет не имеет отношения к "войне против народа" (разве что в метафорическом смысле). Оно имеет другую природу.

Мир по определению – это отсутствие войны, т.е. вооруженного столкновения. В Украине вооруженного конфликта (войны) не было. И значит в ней, все время ее независимого существования царит мир. Мир, который по его результатам с полным основанием можно назвать скрытой войной против народа Украины.

Арис
Это чисто идеологический штамп. Никогда на протяжении советской истории советскому общественному сознанию не представлялось точное определение категории "коммунизм".

Почему же не представлялось? Ну, вот хотя бы ленинское: «коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны». Да и Хрущев добавил свое в это определение: «…и химизация сельского хозяйства».

Что же касается основоположников марксизма – Маркса и Энгельса, то они не позволяли себе таких чисто тактических определений коммунизма. Они говорили, что коммунизм – это справедливый мир, в котором уничтожена эксплуатация человека человеком и ее главная причина – частная собственность на средства производства. Мир, в котором реализован принцип «от каждого по способностям и каждому по потребности». Мир, в котором «свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». А уж как он будет устроен конкретно – покажет будущее. Главное двигаться к нему.

Коммунизм – это идея справедливого мира. И эта идея зародилась еще в древнем мире, и будет жить в сердцах людей, пока живо само человечество. Помните лозунги советского времени – «Наша цель – коммунизм», «Мы придем к победе коммунизма»? Если вы считаете, что это только идеологические штампы и не более того, то лично у меня возникают сомнения в том, что вы искренне позиционируете себя советским человеком. Уж извините меня, Арис, что я все-таки коснулся лично вас.

Мы можем с вами спорить о форме коммунизма, о путях и способах его достижения, но утверждать, что коммунизм это идеологический штамп и он не является главной целью человечества, значит не стоять на позициях советского мировоззрения.

Арис
Если на то пошло, то "коммунизм" - это, пожалуй, и есть тот строй, в котором соблюдается Пакет14.

Вот видите, вы и сами дали определение коммунизма. Почему же вы так упорно уходите от этого понятия?

Арис
Повторяю, что МИР в моей трактовке - это когда народ НЕ идёт на народ с целью его порабощения и отъёма его ресурсов. А всякие внутренние заварушки - другая статья.

В вашей формулировке «мир во всем мире» вообще никакой трактовки нет. Ваша формулировка есть императив абсолютного мира.

А «внутренние заварушки» (надо понимать революции и гражданские войны) это тоже войны. «Война – это продолжение политики военными средствами». Хоть внутри государства, хоть между государствами.

А насчет хождения народов друг на друга «с целью порабощения и отъема ресурсов», то сами народы друг на друга войной не ходят. Их на это «грязное» дело ведут вожди и генералы. А в современном мире даже и эти фигуры не так уж и важны. На мировой шахматной доске партии разыгрывает теневое мировое интернациональное правительство олигархов – кому с кем воевать и кто что получит в результате этой войны. А народы – это пешки в их комбинациях. Взывать к ним с проповедью мира бессмысленно. Их нужно просто уничтожить. И установить такой строй, при котором появление таких упырей станет невозможным. Этот строй и называется коммунизмом.

Арис
Это устаревший взгляд. Ещё в 30-е годы СССР перестал претендовать на Всемирную революцию. Я ведь представляю не младенческую, подростковую советскую идеологию, а идеологию ЗРЕЛОГО периода советской истории

Это какой еще «зрелый период»? Период Хрущева, Брежнева или Горбачева? Да уж в эти периоды СССР не только созрел, но и перезрел настолько, что внезапно развалился сам собой. А «интернационал» не устарел, а напротив становится все более и более актуальным по мере того, как мир все больше и больше становится кормушкой и игрушкой в руках олигархов.

Арис
НЕТ! Советский Союз даже при Сталине после войны НЕ УЧИЛ другие страны, как, по какой идеологии им жить. Главное было - чтобы страны мира не нападали на СССР.

Может, тогда расскажете, как же получилось, что под Советским Союзом оказалось полмира? Что Советский Союз делал в Корее, Вьетнаме, Афганистане? Почему вооруженным путем подавлялись выступления в Чехословакии, Венгрии?

Вы разве не знали, что между СССР и США шла непримиримая война за гегемонию в мире на всех уровнях – политическом, идеологическом, информационном, экономическом, военном, научном, культурном, спортивном? И это противостояние не раз ставило весь мир на грань ядерной войны?

Советский Союз только тем и занимался, что распространял и насаждал свою идеологию в мире. И тратил на это огромные деньги. И наши с вами, в том числе, денежки, между прочим. А вы говорите – «не учил другие страны…». Еще как учил. Странно, что вы не знаете таких элементарных вещей. Тут поневоле начинаешь задумываться о причинах такого неведения.

Арис
Кстати, понятия "коммунизм " в Пакете14, я, кажется, не использовал.

Поэтому ваш список ценностей и трудно назвать советским.

 
Арис_ЛинскиДата: Пятница, 21.01.2011, 13:13 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote
Как оказалось, сначала этот пакет надо было привить самим прививальщикам.

Такого конкретного Пакета никто никогда не составлял. Максимум, что родили советские идеологи - это МКСК. Где-то читал, как он наспех составлялся молодыми околокремлёвскими интеллектуалами в 61-м году.
То есть, мы всюду говорили о том, что мы, дескать, СОВЕТСКИЕ, но в чём мы, советские, отличались от несоветских - толком никто не писал.

Quote
Литераторы никакой идеологии не формировали. Они писали то, что соответствовало официальной идеологии (гениально, талантливо, или лживо и примитивно). За что и получали свои привилегии, ордена, ленинские, сталинские и государственные премии. А если они пытались гнуть свою линию, то с ними поступали в разное время по-разному. Сначала их просто высылали пароходами куда подальше. Потом их определяли на жительство в ГУЛАГ. Потом клеймили диссидентами и просто не печатали (например, Солженицын и Булгаков). Правильно это было или нет – вопрос сложный и серьезный. Не для открытого обсуждения.

Литераторы (публицисты прежде всего) доводили до народа конкретику, на обычных житейских примерах показывали народу, что такое хорошо, и что такое плохо. Естественно, они творили в русле официальной советской идеологии, которая, считаю, была выдающимся феноменом в истории цивилизации!
Что касается диссидентов, Солженицина и проч. - то это не такой сложный вопрос, который надо обсуждать в закрытом режиме, имхо.

Quote
Воспитание может работать только в комплексе с условиями, которые вынуждают людей жить определенным образом. Одним воспитанием мира не изменишь. А если все же пытаться это делать, то это будет уже не воспитание, а зомбирование.

Не могу согласиться.

Quote
Осознана, не осознана, а войны как шли, так и идут. Как вам война СССР в Афганистане? Как вам уничтожение Югославии в самом центре Европы? А оккупация Ирака? Вы думаете, на этом закончится?
То, что мир это благо, а война это зло и большая беда, было понятно человечеству еще с древнего мира. Однако это понимание не прекратило войн. И новая декларация ценности мира в вашем пакете тоже не остановит войн. Войны можно остановить только объединением всего человечества в единую цивилизацию коммунистической формации. Но без войны это вряд ли возможно.

В Пакете обозначена только КОНСТАТАЦИЯ того, что в советской идеологии мир - величайшая ценность. А это должно вести за собой целую цепочку последующих констатаций и практических действий. И действительно ВЕЛО в 50-60-70 годы. Что касается войны в Афганистане, то я всё хосу почитать инфу о её ПРИЧИНАХ. Не подскажете, где можно о них прочитать? (Так, причину "излишнего" якобы количества танков в СА я нашёл).

Quote
По-видимому, генералы США и НАТО не читали «Таис Афинскую». Да и советские тоже. Иначе они не полезли бы в Афганистан. Вы преувеличиваете влияние фантастики Ефремова на процессы в мировой политике. Скорее всего этого влияния нет совсем.

Безусловно, влияния, к сожалению, ге было.

Quote
А что касается «больших масс людей», то сейчас это не модно. Сейчас войны ведутся по другим сценариям. Сначала информационная атака. Затем точечные удары с воздуха по разрушению инфраструктуры. Затем ввод ограниченного контингента супервооруженных войск, которым местные аборигены могут противопоставить только редкие террористические акты.

Согласен.

Quote
А дальше еще веселее будет. В США уже объявлено о создании суперскафандра для солдата. Он не только защищает его от пуль, но и многократно увеличивает физические параметры – физическую силу, бег, прыжки и т.д. Но и это еще не все. Снабженный компьютером и многочисленными датчиками, он через спутники отслеживает перемещения противника, мгновенно определяет расстояние до цели, рассчитывает все необходимые поправки и сам наводит оружие в цель. Прямая реализация компьютерных «стрелялок» в реальном мире. Вот и повоюй с таким киборгом.

Согласен.

Quote
Мир по определению – это отсутствие войны, т.е. вооруженного столкновения. В Украине вооруженного конфликта (войны) не было. И значит в ней, все время ее независимого существования царит мир. Мир, который по его результатам с полным основанием можно назвать скрытой войной против народа Украины.

Согласен. Но мы говорим не о нынешней политике укр.власти, а о пакете советских ценностей, которые этой властью попраны.

Quote
Почему же не представлялось? Ну, вот хотя бы ленинское: «коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны». Да и Хрущев добавил свое в это определение: «…и химизация сельского хозяйства».

Это просто лозунги для простого народа, но не наука. biggrin

Quote
Что же касается основоположников марксизма – Маркса и Энгельса, то они не позволяли себе таких чисто тактических определений коммунизма. Они говорили, что коммунизм – это справедливый мир, в котором уничтожена эксплуатация человека человеком и ее главная причина – частная собственность на средства производства. Мир, в котором реализован принцип «от каждого по способностям и каждому по потребности». Мир, в котором «свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». А уж как он будет устроен конкретно – покажет будущее. Главное двигаться к нему.

Согласен. Маркс и Энгельс не готовы были дать более полное и корректное определение коммунизма. Это не так просто. Нам - проще, так как за нами история ХХ века.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Арис_ЛинскиДата: Пятница, 21.01.2011, 13:14 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote
Коммунизм – это идея справедливого мира. И эта идея зародилась еще в древнем мире, и будет жить в сердцах людей, пока живо само человечество. Помните лозунги советского времени – «Наша цель – коммунизм», «Мы придем к победе коммунизма»? Если вы считаете, что это только идеологические штампы и не более того, то лично у меня возникают сомнения в том, что вы искренне позиционируете себя советским человеком. Уж извините меня, Арис, что я все-таки коснулся лично вас.

Этого фрагмента я не понял.
Вообще-то понятие коммунизма не есть чем-то устоявшимся. Оно развивается. Большой вклад в развитие этого понятия внёс И.Ефремов.
Кратких лозунгов, приведенных вами выше, было вполне достаточно для простого народа. Хотя я в этом не уверен. biggrin

Quote
Мы можем с вами спорить о форме коммунизма, о путях и способах его достижения, но утверждать, что коммунизм это идеологический штамп и он не является главной целью человечества, значит не стоять на позициях советского мировоззрения.

Согласен.
.
Quote
Вот видите, вы и сами дали определение коммунизма. Почему же вы так упорно уходите от этого понятия?

Ну, хорошо, давайте примем ТАКОЕ определение коммунизма. По крайней мере, первой его фазы.

Quote
В вашей формулировке «мир во всем мире» вообще никакой трактовки нет. Ваша формулировка есть императив абсолютного мира.
А «внутренние заварушки» (надо понимать революции и гражданские войны) это тоже войны. «Война – это продолжение политики военными средствами». Хоть внутри государства, хоть между государствами.

Я подумаю над этой идеей. Возможно, придётся изменить формулировку...

Quote
А насчет хождения народов друг на друга «с целью порабощения и отъема ресурсов», то сами народы друг на друга войной не ходят. Их на это «грязное» дело ведут вожди и генералы. А в современном мире даже и эти фигуры не так уж и важны. На мировой шахматной доске партии разыгрывает теневое мировое интернациональное правительство олигархов – кому с кем воевать и кто что получит в результате этой войны. А народы – это пешки в их комбинациях. Взывать к ним с проповедью мира бессмысленно. Их нужно просто уничтожить. И установить такой строй, при котором появление таких упырей станет невозможным. Этот строй и называется коммунизмом.

Я хорошо вас понимаю. Впрочем, мы в Пакете декларируем ЦЕННОСТИ, а вы перевели разговор на технологии достижения этих ценностей. Но это - отдельная интересная дискуссия.

Quote
Это какой еще «зрелый период»? Период Хрущева, Брежнева или Горбачева? Да уж в эти периоды СССР не только созрел, но и перезрел настолько, что внезапно развалился сам собой. А «интернационал» не устарел, а напротив становится все более и более актуальным по мере того, как мир все больше и больше становится кормушкой и игрушкой в руках олигархов.

Зрелый - это в моей трактовке ПОСТСОВЕТСКИЙ период советской идеологии. Когда дым развеялся, многое становится более понятным.

Quote
Может, тогда расскажете, как же получилось, что под Советским Союзом оказалось полмира? Что Советский Союз делал в Корее, Вьетнаме, Афганистане? Почему вооруженным путем подавлялись выступления в Чехословакии, Венгрии?

Поторяю - не буду априори поливать кого-то за такие решения. Хотел бы почитать военных аналитиков. (Видимо, в теоретических военных журналах проходили подобные публикации. По крайней мере, по 60 000 советских танков в Европе, на которые нам пенял Запад, я прочитал вполне убедительные аргументы).

Quote
Вы разве не знали, что между СССР и США шла непримиримая война за гегемонию в мире на всех уровнях – политическом, идеологическом, информационном, экономическом, военном, научном, культурном, спортивном? И это противостояние не раз ставило весь мир на грань ядерной войны?
Советский Союз только тем и занимался, что распространял и насаждал свою идеологию в мире. И тратил на это огромные деньги. И наши с вами, в том числе, денежки, между прочим. А вы говорите – «не учил другие страны…». Еще как учил. Странно, что вы не знаете таких элементарных вещей. Тут поневоле начинаешь задумываться о причинах такого неведения.

Не готов это пока комментировать. Надо подумать. Возможно, МАЛО УЧИЛИ мир. Не доучили! Теперь умные люди в мире (например, в Восточной Германии) начинают понимать, чем была СОВЕТСКАЯ цивилизация, и очень жалеют о её кончине!

Quote
Поэтому ваш список ценностей и трудно назвать советским.

Тем не менее, на нынешнем этапе продвижения этого списка в общественное сознание я продолжаю придерживаться точки зрения, что понятие "коммунизм" не стоит использовать. Как будет дальше с этим понятием - покажет время. Впрочем, по этому пунктику стоило бы переходить в закрытый форум.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
MarkДата: Четверг, 27.01.2011, 11:49 | Сообщение # 26
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
«Марк: Как оказалось, сначала этот пакет надо было привить самим прививальщикам.

Арис: Такого конкретного Пакета никто никогда не составлял. Максимум, что родили советские идеологи - это МКСК. Где-то читал, как он наспех составлялся молодыми околокремлёвскими интеллектуалами в 61-м году. То есть, мы всюду говорили о том, что мы, дескать, СОВЕТСКИЕ, но в чём мы, советские, отличались от несоветских - толком никто не писал».

Уточняю. Вы говорили, что воспитывать народ надо было лучше и дольше. Я говорю, что не только воспитание может иметь какой-то результат исключительно в комплексе с другими мерами воздействия (чтобы практика подтверждала теорию), но и просто воспитывать было некому. Сами воспитатели в подавляющем большинстве, как оказалось, использовали советскую риторику лишь для получения личной выгоды. И когда надобность в этой риторике отпала, они выбросили ее на помойку и начали «рубить бабки» другим способом. На ниве антикоммунизма.

Как, например, наш президент №1. Он в советское время был самым главным идеологом коммунизма в Украине и самым главным воспитателем. Сейчас мы видим истинное лицо этого «советского морального авторитета». Ну и кого он мог воспитать и чему научить? Врачу – исцелись сам.

Подавляющее большинство нашей сегодняшней олигархически-коррумпированной и антикоммунистической элиты – это советская номенклатура Советского Союза. Вы полагаете что, если бы вы свой пакет сформулировали бы еще до развала Союза, все они остались бы идейными коммунистами?

Если вы полагаете, что ваш пакет может быт «привит» всему человечеству без тоталитарной идеологической машины и условий реального мира, которые заставляли бы людей жить в соответствии с вашим пакетом, то это, с моей точки зрения, мягко говоря, утопия.

Простым написанием каких-то бумаг ничего изменить невозможно. Умные люди были во все времена (куда нам до них). Ими написаны горы умных книг, в том числе и подобных вашему пакету. Но воз и ныне там:

А кто писал «моральный кодекс строителя коммунизма» - не имеет значения. Имеет значение, что написано в нем. Говорите, что ваш пакет лучше? Тогда приведите этот самый кодекс и дайте сравнительный анализ.

«Quote
Воспитание может работать только в комплексе с условиями, которые вынуждают людей жить определенным образом. Одним воспитанием мира не изменишь. А если все же пытаться это делать, то это будет уже не воспитание, а зомбирование.

Не могу согласиться»

А подробнее можно? Если вы утверждаете, что воспитанием можно изменить мир к лучшему, то выскажите ваши соображения, как это сделать. Ваша короткая реплика «не могу согласиться» может свидетельствовать только о нежелании продолжать дискуссию.

Арис
Что касается войны в Афганистане, то я всё хочу почитать инфу о её ПРИЧИНАХ.

А это что-то может изменить? Если «Мир во всем мире», какие могут быть причины для военной агрессии против другого государства?

А причина простая. В Афганистане произошел государственный переворот, в результате которого был свергнут просоветский президент Бабрак Кармаль, а на его место сел проамериканский – Амин. Группа советского спецназа была тайно десантирована через границу. Они прошли по территории Афганистана к дворцу Амина и взяли его штурмом, в ходе которого Амин был убит. Но возврат Кармаля к власти уже ничего не мог изменить. Не без помощи США оппозиция начала против него вооруженное выступление. СССР в ответ ввел «ограниченный» контингент. Вот и все – началась война.

Вот вам вкратце история начала этой войны, как я ее помню. Конец этой истории вы знаете и сами. Ну и как это согласуется с вашим принципом «мир во всем мире»? Или с тем, что СССР не учил жить другие страны?

Арис
Согласен. Но мы говорим не о нынешней политике укр.власти, а о пакете советских ценностей, которые этой властью попраны.

Мы говорим о смысле декларации абсолютной ценности мира, как состояния общества, и о том, в каком качестве мир может быть ценностью для советского человека.

Арис
Согласен. Маркс и Энгельс не готовы были дать более полное и корректное определение коммунизма. Это не так просто. Нам - проще, так как за нами история ХХ века.

К чему были готовы или не готовы Маркс и Энгельс – это не так важно. Важно, к чему готовы мы сами (или не готовы ни к чему).

Маркс и Энгельс сказали достаточно, чтобы понять, в чем суть коммунизма. А вот его современной конкретизации и интерпретации действительно нет. Марксисты заняты критикой с точки зрения марксизма других идеологий, а не развитием и приведением с соответствие с современным состоянием земной цивилизации своей. Коммунисты используют наработанную риторику времен Советского Союза и заняты в основном борьбой за экономическое улучшение положения трудящихся. Теорией коммунизма никто всерьез не занимается.

Арис
Ну, хорошо, давайте примем ТАКОЕ определение коммунизма. По крайней мере, первой его фазы.

Зачем? Мы собираемся обсуждать дальше эту тему? Я уже пытался начать дискуссию о том, что такое коммунизм, в теме «Контрреволюция Горбачева». Вас это не заинтересовало.

Принять такое определение нельзя и потому, что оно противоречит главному принципу коммунизма – «от каждого по способности, каждому по потребности». Надо сначала с этим принципом разобраться. Да и вообще с тем строем, который может быть назван коммунизмом. А уж потом формировать пакет ценностей и давать определения.

Арис
Тем не менее, на нынешнем этапе продвижения этого списка в общественное сознание я продолжаю придерживаться точки зрения, что понятие "коммунизм" не стоит использовать.

А что будем использовать? Какое понятие? Как вы собираетесь называть строй, в котором будут господствовать ваш пакет ценностей?

С термином «коммунизм» получается то же самое, что и с термином «общечеловеческие ценности». Кто-то вложил и навязал обществу негативный смысл этих понятий, а мы идем у них на поводу, стыдливо обходя их стороной, чтобы не дай бог не подумали, что мы имеем к ним какое-то отношение.

 
Арис_ЛинскиДата: Четверг, 27.01.2011, 12:28 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote
...но и просто воспитывать было некому.
Ну вот мы и вышли на согласованные позиции! Действительно, воспитательский ресурс был в стране НЕДОСТАТОЧЕН. Выдающихся педагогов-моралистов были единицы. В педвузы шли далеко не лучшие по своим способностям и идейной убеждённости представители молодёжи. Думаю, в реальности за несколько десятилей сов. власти удалось надёжно воспитать (как нас с вами и Сержем) не более 5% населения. К сожалению, в их число практически не входил ни один руководящий партийный функционер.

Quote
Если вы полагаете, что ваш пакет может быт «привит» всему человечеству без тоталитарной идеологической машины и условий реального мира, которые заставляли бы людей жить в соответствии с вашим пакетом, то это, с моей точки зрения, мягко говоря, утопия.

В пакете я просто систематизировал, сформулировал, исходя из всего многолетнего советского дискурса, советские ценности.

Quote
Простым написанием каких-то бумаг ничего изменить невозможно. Умные люди были во все времена (куда нам до них). Ими написаны горы умных книг, в том числе и подобных вашему пакету. Но воз и ныне там:

Я неоднократно писал, что для того, чтобы сдвинуть воз, нужно иметь (при наличии - активизировать) не только интеллектуальный, но и волевой, и нравственный ресурсы. Вот этих-то ресурсов и оказалось недостаточно в СССР-1.
Кроме того, прошу, наконец, понять, что пакет14 - это не просто набор пожеланий. Это перечень совершенно КОНКРЕТНЫХ характеристик советского менталитета.
ТАКИХ пакетов я нигде больше НЕ ВСТРЕЧАЛ.

Quote
Говорите, что ваш пакет лучше? Тогда приведите этот самый кодекс и дайте сравнительный анализ.

Безусловно, "лучше"! Хотя речь надо вести не о "лучше или хуже". Это разные по замыслу пакеты.
Скачайте МКСК, сравните с моим. В МКСК 6 пунктов из 12 - конфронтационны. Я убрал эту конфронтационность. Учтите, что МК писался в 61 году, а мой начал составляться в середине 90-х, то есть с учетом огромного опыта существования советского проекта.

Quote
А подробнее можно? Если вы утверждаете, что воспитанием можно изменить мир к лучшему, то выскажите ваши соображения, как это сделать. Ваша короткая реплика «не могу согласиться» может свидетельствовать только о нежелании продолжать дискуссию.

Уточняю. Воспитание предполагает моральную и материальную сторону, их умелую гармонизацию. Пока мощность воспитательного ресурса НЕДОСТАТОЧНА, и не только у нас, но и в мире.

По Афганистану я помню историческую хронику, которую вы привели. Но я сказал, что хочу понять ПРИЧИНЫ, а не хроникальные следствия.

Quote
Марксисты заняты критикой с точки зрения марксизма других идеологий, а не развитием и приведением с соответствие с современным состоянием земной цивилизации своей. Коммунисты используют наработанную риторику времен Советского Союза и заняты в основном борьбой за экономическое улучшение положения трудящихся. Теорией коммунизма никто всерьез не занимается.

Примерно так.

Quote
Принять такое определение нельзя и потому, что оно противоречит главному принципу коммунизма – «от каждого по способности, каждому по потребности». Надо сначала с этим принципом разобраться.

Да уже ведь разобрались, пришли в согласию, что это принцип - чушь, хотя и извинительная для 19 века.

Quote
А что будем использовать? Какое понятие? Как вы собираетесь называть строй, в котором будут господствовать ваш пакет ценностей?
С термином «коммунизм» получается то же самое, что и с термином «общечеловеческие ценности». Кто-то вложил и навязал обществу негативный смысл этих понятий, а мы идем у них на поводу, стыдливо обходя их стороной, чтобы не дай бог не подумали, что мы имеем к ним какое-то отношение.

Ну хорошо, выйдите на улицу и громко провозгласите, что вы "за коммунизм!". Вы догадывааетесь, чем это закончится на улице, среди ПРОСТОГО народа. Это термин позволительно и необходимо использовать только в СВОЁМ кругу.
Я просто предлагаю называть пакет14 пакетом СОВЕТСКИХ ценностей. Не думаю, что стоит ломать копья по поводу другого названия. Давайте лучше строить реальную виртуальную коммуну, чем тратить время на такие дискуссии. biggrin

У нас 3 февраля планируется собрание по поводу создания такой коммуны из простых рабочих-коммунистов. Может, что-то и получится. biggrin


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
MarkДата: Воскресенье, 30.01.2011, 13:08 | Сообщение # 28
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
Арис
Ну вот мы и вышли на согласованные позиции! Действительно, воспитательский ресурс был в стране НЕДОСТАТОЧЕН. Выдающихся педагогов-моралистов были единицы.
. . .
Я неоднократно писал, что для того, чтобы сдвинуть воз, нужно иметь (при наличии - активизировать) не только интеллектуальный, но и волевой, и нравственный ресурсы. Вот этих-то ресурсов и оказалось недостаточно в СССР-1.
. . .
Уточняю. Воспитание предполагает моральную и материальную сторону, их умелую гармонизацию. Пока мощность воспитательного ресурса НЕДОСТАТОЧНА, и не только у нас, но и в мире.

=======================

Для индустриализации, для создания социалистической системы хозяйства, для победы в такой страшной войне, для создания уникальной культуры ресурсы советской системы оказались достаточны, а для воспитания нового человека нет? Выдающиеся педагоги-моралисты, даже если их будут не единицы, а сотни, мир не изменят. Потому что мир меняется вследствие объективных процессов в материальном мире. А предполагать, что без захвата власти одним воспитанием можно создать новую общественно-экономическую формацию, это с точки зрения марксизма – субъективный идеализм.

Как же без захвата власти можно гармонизировать моральную и материальную сторону воспитательного процесса в нужном направлении? Воспитание и образование только тогда будут играть заметную роль в воспроизводстве общественных отношений, когда они примут массовый, а не единичный характер.

В вопросе воспитания наши позиции, Арис, думаю, определены. С моей точки зрения вы преувеличиваете ведущую роль этого фактора в процессе преобразования мира в сторону формирования справедливого общества будущего.

Арис
Кроме того, прошу, наконец, понять, что пакет14 - это не просто набор пожеланий. Это перечень совершенно КОНКРЕТНЫХ характеристик советского менталитета.
. . .
Я просто предлагаю называть пакет14 пакетом СОВЕТСКИХ ценностей.
=====================
Соберите тех, кто продолжает считать себя советскими людьми, и поставьте на голосование этот вопрос (можно это сделать и заочно на вашем сайте на главной странице). В случае положительного исхода вы будете иметь право так говорить. А пока вы единолично принимаете решение за других.
Арис
Не думаю, что стоит ломать копья по поводу другого названия.

Все уже украдено до нас. В смысле – все уже придумано до нас. Ломай – не ломай копья, а все равно упрешься в один из уже известных типов организации общества. Выбор-то невелик. Так что как-то называть рано или поздно все равно придется.

Арис
Давайте лучше строить реальную виртуальную коммуну, чем тратить время на такие дискуссии.

Во-первых, одно другому не мешает. А во-вторых, интернетовские дискуссии – дело сугубо добровольное. Поэтому тратить на них время, или нет, каждый решает сам. А в-третьих, какая же может быть практика без теории?

Арис
Ну, хорошо, выйдите на улицу и громко провозгласите, что вы "за коммунизм!".

Если громко без причины провозглашать на улицах не только свою приверженность коммунизму, но и любую другую мысль, можно угодить вы знаете куда. У меня есть хороший знакомый, который, к сожалению, находится именно там по причине, что на улице доказывал случайным прохожим, что он новое воплощение Христа. И от милиции требовал официального подтверждения этого факта. Сейчас пытается доказать это врачам. Намекаете, что мне тоже пора туда?

А свою приверженность идее коммунизма я ни от кого и не скрываю. И всегда в разговорах с кем бы то ни было подчеркиваю это. Пусть знают, что хоть один такой идиот да есть. Но ведь дело не в провозглашении своей приверженности, а в аргументации причин этой приверженности.

Арис
По Афганистану я помню историческую хронику, которую вы привели. Но я сказал, что хочу понять ПРИЧИНЫ, а не хроникальные следствия.

Причина – появление под боком у СССР враждебного государства, ориентирующегося на США и НАТО. Возможность появления на его территории военных баз США, несущих угрозу СССР. И вполне естественное отсюда стремление сохранить в нем просоветский режим. Какая еще причина вам нужна?

Если вы хотите знать, как принималось это решение, кто был «за», а кто «против», так это не причина, а история принятия данного решения.

Арис
Да уже ведь разобрались, пришли к согласию, что этот принцип – чушь

Кто пришел к согласию? Марксисты и коммунисты? Или те, кто не является ни теми, ни другими?

А как же воспитание? Если с помощью воспитания можно сформировать общественный строй, то почему нельзя воспитать понимание разумного уровня потребностей с учетом общественных интересов и полностью удовлетворить их?

Арис
У нас 3 февраля планируется собрание по поводу создания такой коммуны из простых рабочих-коммунистов. Может, что-то и получится.

Чем будет заниматься эта коммуна? Что это за «простые рабочие-коммунисты»? Если это попытка очередного кооператива взаимопомощи, то почему только «рабочие-коммунисты»? Членство в коммунистической партии предполагает активное участие в политической деятельности.

 
MarkДата: Воскресенье, 30.01.2011, 13:09 | Сообщение # 29
Группа: Админы
Сообщений: 217
Статус: Offline
Арис, чтобы наш разговор не уходил в сторону от основной темы, я позволю себе вернуться к нашей «печке».

Ваш пакет, может быть, действительно отражает постсоветское мировоззрение, когда у тех, кто продолжает считать себя советскими, уже нет общего дела (построения коммунизма) и остается только строить личный коммунизм, стремясь заработать как можно больше денег, прорываясь в верхние эшелоны олигархической элиты. Но к советской идеологии это уже не имеет отношения.

Некоторые соображения к третьему пункту вашего пакета:

«3. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника».

Социальная и экономическая справедливость – это «общее место», которое стоит на вооружении любой идеологии. И каждая наполняет своим содержанием это понятие.

Ваше уточнение «в частности» дает некоторое представление о смысле, который вкладывается в это понятие в рамках вашего пакета. В нем говорится – работай больше (количество), лучше (качество), повышай свой профессиональный уровень (квалификация), стремись занять более высокое положение (ответственность) и ты будешь получать больше денег и жить лучше других. Такая мотивировка не соответствует советской идеологии.

Если говорить о советском мировоззрении, то социальная справедливость с его точки зрения заключается в определенном уровне социальных гарантий каждому члену общества (бесплатные жилье, образование, медицинское обеспечение и т.д.) независимо от его социального и профессионального статуса.

Экономическая справедливость для советского мировоззрения заключается в общественной собственности на средства производства и их использовании для решения задач, стоящих перед обществом. Эти моменты и надо бы отражать в пакете советских ценностей.

Советское мировоззрение основано на социализме, т.е. общественной собственности на средства производства и плановом ведении хозяйства. Это позволяло решать стратегические вопросы, определять приоритетные направления и концентрировать на них необходимые для их развития трудовые, финансовые и материально-технические ресурсы. Планирование, т.е. составление общего плана будущей деятельности, которым должны были в дальнейшем руководствоваться все участники единого народнохозяйственного комплекса, означало, что «общественная значимость» и соответствие данного вида деятельности понятию «общественно-полезный труд», определялись на стадии составления плана, а не после того, как данная работа уже выполнена.

Дальше шла работа по выполнению этого плана, как отраслями народного хозяйства и отдельными предприятиями, так и каждым работником конкретно, независимо от того, на каком месте он находился. Дворник улицы подметал, доярка коров доила, шахтер уголь добывал, а министр угольной промышленности руководил этой самой промышленностью. Все работали на общее дело. Например, чтобы Гагарин в космос полетел. Чья работа более общественно значима, и является более общественно полезной? Определять это не имеет смысла. Каждый работает на своем месте на общее дело. В этом главное преимущество социализма.

А что понимается под «достойным и справедливым вознаграждением»? Если это заработная плата, то она при социализме не является вознаграждением. Она является максимально допустимым уровнем жизнеобеспечения в отношении данного работника по тем направлениям, которые по разным причинам не могут быть предоставлены бесплатно на общественной основе.

Стимуляция работника уровнем вознаграждения (т.е. «рублем» или прибылью) губительна для социализма. Стимуляция при социализме (а тем более при коммунизме) должна иметь совершенно другую природу – осознание значимости общего дела, личной причастности к нему и необходимости для его осуществления выполняемой лично им работы, какой бы малозаметной и не «общественно значимой» она ни была. Именно это и должно быть отражено в ценностях, если они называются советскими.

Одной из экономических причин гибели советской системы явилось то, что в 60-тых годах было принято решение ввести плату предприятий за основные фонды и оценивать работу предприятий по рентабельности производства, т.е. по уровню полученной прибыли. Это разрушило единый народно-хозяйственный комплекс. Противопоставило отдельные предприятия обществу, превратив их в арендаторов общественной (пока) собственности. Это превратило их коллективы в групповых собственников средств производства, которые стремились уже не столько к выполнению поставленных перед ними планов, сколько к получению максимально возможной прибыли, из фонда которой формировался и фонд заработной платы, и фонд премиальных, и фонд модернизации и реконструкции предприятий. Это в свою очередь порождало такие негативные явления как приписки, корректировки планов в сторону их снижения, сокрытие резервов производственных мощностей предприятий. Самовольное изменение номенклатуры выпускаемых изделий – увеличения количества выгодных с точки зрения получения прибыли и уменьшения невыгодных, и т.д. А все вместе это приводило к невыполнению принятых планов и застою в экономике.

Оценка результатов деятельности предприятий по уровню полученной прибыли противопоставило между собой те предприятия, которые объективно оказывались в разных условиях для получения прибыли. И работников одной профессии и одного уровня квалификации, которые на разных предприятиях за аналогичную работу стали получать различную зарплату. Это и стало началом преобразования в СССР социализма в капитализм.

Возникает вопрос, где же были в это время ваши 18 профессоров и 2 академика (и целая армия им подобных) и чем они занимались? На этот риторический вопрос ответ очевиден – занимались тем, чем и должны были заниматься – учили советский народ марксизму-ленинизму и уверяли его, что СССР бодрыми шагами пятилеток неуклонно движется в направлении сияющих высот коммунизма. А когда СССР внезапно развалился, и все мы вдруг оказались в зияющей пропасти олигархического капитализма, они как чукчи из анекдота хлопнули руками: «а, не получилось!», и тут же стали сочинять для нас пакет постсоветских советских ценностей. Раз прежний туман развеялся, нужно новый напускать.

Свое отношение к таким советским идеологам профессорам-академикам я уже высказывал раньше, не буду повторяться.

 
Арис_ЛинскиДата: Понедельник, 31.01.2011, 22:34 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 891
Статус: Offline
Quote
Для индустриализации, для создания социалистической системы хозяйства, для победы в такой страшной войне, для создания уникальной культуры ресурсы советской системы оказались достаточны, а для воспитания нового человека нет?

Именно так! И в этом нет никакого парадокса. В космос поднялись ну очень высоко - на миллиарды километров, а в Землю способны зарыться только на 12280 м.

Quote
Выдающиеся педагоги-моралисты, даже если их будут не единицы, а сотни, мир не изменят. Потому что мир меняется вследствие объективных процессов в материальном мире.

По-моему, современная точка зрения - иная. Идеальная составляющая человеческой сути считается нынче гораздо более значимой, чем считалось классиками.

Quote
А предполагать, что без захвата власти одним воспитанием можно создать новую общественно-экономическую формацию, это с точки зрения марксизма – субъективный идеализм.

Трудно сказать...

Quote
Как же без захвата власти можно гармонизировать моральную и материальную сторону воспитательного процесса в нужном направлении? Воспитание и образование только тогда будут играть заметную роль в воспроизводстве общественных отношений, когда они примут массовый, а не единичный характер.

Они и обязаны принять массовый характер. Иначе, какое же это общественное воспитание.

Quote
В вопросе воспитания наши позиции, Арис, думаю, определены. С моей точки зрения вы преувеличиваете ведущую роль этого фактора в процессе преобразования мира в сторону формирования справедливого общества будущего.

Не думаю, что преувеличиваю.

Quote
Соберите тех, кто продолжает считать себя советскими людьми, и поставьте на голосование этот вопрос (можно это сделать и заочно на вашем сайте на главной странице). В случае положительного исхода вы будете иметь право так говорить. А пока вы единолично принимаете решение за других.

Пока идёт бесконечная критика пакета. Увы...

Quote
А свою приверженность идее коммунизма я ни от кого и не скрываю. И всегда в разговорах с кем бы то ни было подчеркиваю это. Пусть знают, что хоть один такой идиот да есть. Но ведь дело не в провозглашении своей приверженности, а в аргументации причин этой приверженности.

Я употребляю этот термин только в общении с узким кругом лиц, которые находятся "на уровне". В широком общении я этого термина не употребляю. Зачем травмировать психику окружающих! biggrin

Quote
Причина – появление под боком у СССР враждебного государства, ориентирующегося на США и НАТО. Возможность появления на его территории военных баз США, несущих угрозу СССР. И вполне естественное отсюда стремление сохранить в нем просоветский режим. Какая еще причина вам нужна?

По крайней мере, логичные рассуждения.

Quote
Чем будет заниматься эта коммуна? Что это за «простые рабочие-коммунисты»? Если это попытка очередного кооператива взаимопомощи, то почему только «рабочие-коммунисты»? Членство в коммунистической партии предполагает активное участие в политической деятельности.

Расскажу попозже. Может, ничего 3-го числа и не состоится.

ЧТО КАСЕТСЯ ВТОРОГО ВАШЕГО ПОСТА, то я его внимательно прочитал, увидел в нём некоторое рациональное зерно, которое нужно спокойно обдумать.


...in word and deed (...и словом, и делом)
 
Форум » Советская тематика » Сущность и история советской цивилизации » Наши ценностные и этические представления (Пакет ценностных и этических характеристик советской нации)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz